Работая над этим материалом, мы столкнулись с почти неразрешимой проблемой: как представить читателям нашего собеседника? Назвать его политологом? Это было бы не совсем верно — для него, пожалуй, это слишком узкое определение. По той же причине отпали «ученый», «политик», «публицист» и «театральный режиссер». В конце концов решили сказать просто: сегодня мы беседуем с Сергеем КУРГИНЯНОМ.

Наша встреча состоялась в его офисе на ул. Садовая-Кудринская в Москве — в том самом кабинете, где сегодня снимается цикл передач «Суть времени», давно снискавший популярность не только в российском интеллектуальном интернете, но и на постсоветском пространстве. Можно сказать: то, о чем говорит Кургинян открыто, в нынешние времена люди обсуждают «на кухнях».

Если вы не отслеживали выборные события в РФ, не смотрели передач «Исторический процесс» и «Суд времени», побивших рейтинги политических ток-шоу российского ТВ последних лет, и, наконец, не читали книг или статей Кургиняна — значит, вы много потеряли. Кто-то сегодня называет его гениальным стратегом, который на самом деле стремится сплотить и возглавить все левопатриотическое движение России. А кто-то — давним «советником Кремля», который на последних президентских выборах чуть ли не координировал альтернативный штаб Владимира Путина.

Хотя и сам Кургинян публично критикует Владимира Владимировича за либеральные реформы, в Кремле к этому человеку действительно прислушиваются очень внимательно. Еще в 80-х он был одним из экспертов и советников руководства Совмина СССР и ЦК КПСС. Однако перешел в конфронтацию с «горбачевской командой» — из-за категорического неприятия стратегии перестройки, а затем и предложенного пути вывода страны из тупика. Кургинян говорит, что он ощущает личную вину за развал СССР. И в последующие годы лишь стремится эту историческую ошибку исправить.

В ходе недавних выборов в РФ Кургинян организовал т.н. Антиоранжевый комитет, объединивший многих видных интеллектуалов России и наиболее жестко противостоявший т.н. «болотной» оппозиции. Сегодня многие убеждены, что деятельность именно этого человека позволила России преодолеть риски «цветных сценариев».

Так это или нет, но безусловно яркий интеллектуал нашего времени Сергей Кургинян — один из немногих, кто все последние 20 лет весьма убедительно отстаивает одну простую мысль: путь реформ, избранный новыми государствами на пространстве бывшего Союза, — это путь к катастрофе. Геополитической, социальной, экономической, технологической, культурной, демографической и, наконец, к катастрофе метафизической.

Свернуть с этой дороги еще есть возможность. Однако для этого России (и, очевидно, Украине в том числе) следует выработать новый совместный проект будущего, основанный не на химерах, заимствованных извне (и теперь, по убеждению ученого, окончательно доказавших свою тупиковость), а на нашем уникальном историческом и культурном опыте — наследии, которым, кстати, обладают считанные страны в мире. Только так, по его мнению, может быть остановлено падение в пропасть. И речь идет не только о постсоветских странах, но и о судьбе всего мира.

— Сергей Ервандович, сегодня, когда выборные страсти в России утихли, можно взглянуть на ситуацию более взвешенно. Как, по-вашему, то, что происходило после парламентских выборов (и далее в период президентской гонки) — это действительно была попытка «цветного сценария», но теперь на 1/6 части суши? Или все-таки Кремль сознательно играл свою партию и, как теперь говорят некоторые, приспустив вожжи над либеральной оппозицией (в т.ч. давая ей, скажем, некие сигналы о своей «слабости» и якобы конфликте «тандема»), так лишь мобилизовывал собственный электорат? Чтобы, например, получить победу в первом же туре.

— Всегда постфактум ситуацию можно так объяснять. Увы, но в такие игры Кремль не играл. Напротив, то, что начало разворачиваться в эти месяцы, было настоящим шоком для многих там. И этот шок парализовал действие многих структур. Прежде всего главных каналов телевидения, что было видно воочию. Все они почему-то внезапно замолчали. Впали в ступор даже правоохранительные системы. Самое главное, при абсолютном преобладании противника в интернете, основные ТВ-каналы, ключевой информационно-пропагандистский ресурс власти, оказались не готовы. И я утверждаю, что они были кем-то парализованы.

Вспомните, например, ситуацию, когда Грузия напала на Южную Осетию. В тот момент контрпропагандистская машина заработала и отработала на полную. Пусть грубо, но все же. Мы видим только теперь, задним числом, что они снова включились — выпустили в эфир документальные фильмы, например ту же «Анатомию протеста» на НТВ и т.д.

Однако к началу информационной борьбы на нашем телевидении возник паралич. В интернете соотношение сил уже было примерно 1 к 50 не в пользу власти. Уравновесить все это могли только главные каналы, причем сделать это моментально. Но не делали. Значит, деструктивным процессом кто-то руководил.

Наконец, еще один регистр, который был абсолютно не задействован, — это долго и с какой-то помпой «пробуждавшиеся» провластные гражданские силы. Когда они стали реально нужны, их просто не оказалось. Так что называть все это каким-то коварным маневром Кремля могут лишь те, кто не видел, как это происходило на самом деле.

Кухня «оранжевой революции»

— Ведь почему возникает вопрос? Трудно поверить, что ваша властная машина не отрабатывала контрмеры, имея столько времени и опыт наблюдения за «цветными» переворотами по всему миру, в т.ч. у ближайших соседей — на Украине.

— Трудно поверить, но это так. В один момент меня попросили приехать к знакомым, которые занимают, скажем так, очень высокое властное положение. Захожу я в лифт и наблюдаю монолог одной известной околовластной знаменитости. И что я слышу? Он буквально скулит: «Это конец!» Я говорю, мол, да что вы так переживаете? Идет политический процесс. Да, пока с неизвестным результатом. На что персонаж отвечает: нет, это конец! конец! И буквально бьется головой о стенку лифта. Ясно, что массовые сборища с соответствующим информационным обрамлением непременно создают шоковый эффект. Но по-прежнему удивительно, что они действуют на сознание вполне грамотных, благоразумных людей. Причем модифицируют поведение даже, казалось, лояльных к власти граждан.

Так что никто в Кремле, увы, не затевает настолько сложных комбинаций, особенно когда не знают, чем это кончится. Главная черта Путина (а ведь якобы это он должен был так мудро все соорудить) в том, что он невероятно осторожен. Он никогда не делает ничего, точно не зная результата. А это была как раз ситуация с абсолютно непредсказуемыми последствиями. Никто не мог знать, когда выйдут первые 30 тыс. человек, а когда 70. А если 70, то в следующий раз могут быть и 170? Трудно предположить, как поведут себя эти люди. А они ведь могли быть жестче. Могли пойти эксцессы, которые никак не окупили бы любые выборные победы.

Впрочем, что было еще и чего не ожидали те, кто все это затевал, так это противоположные гражданские волны, не имевшие никакого отношения к власти. Ответная волна стала нарастать со стороны части интеллектуального сообщества, а также простой, но неравнодушной молодежи в интернете. Т.е. людей, вообще не связанных с властью. Если бы все они были связаны с нею, им пришлось бы ничего не делать, а ждать приказа — от властных штабов, от административной вертикали (именно таково поведение людей, которые связаны с властью). Но такого приказа не поступало. То же касается и созданной мною после парламентских выборов интернет-передачи «Смысл игры», и родившегося год назад общественного движения «Суть времени». Если бы все это имело какое-то отношение к власти, оно озиралось бы на власть и было бы точно так же парализовано.

Так вот, те, кто начал действовать, делали это по зову сердца. В ответ на «оранжевую» атаку русский интернет внезапно взорвался, пошли ролики, сыгравшие огромную роль в массовом сознании, — например, о походах нашей оппозиции в американское посольство. Ну это известная скандальная история, когда оппозиционеров, застигнутых врасплох прямо у входа в резиденцию посла США Майкла Макфола, спрашивали: а зачем вы туда идете? И потом это все и многое другое разошлось в виде роликов, демотиваторов, довольно талантливых. Это делали простые граждане в возрасте 30—35 лет. Попытка внедрить в России «цветной сценарий» для них оказалась неприемлемой, и они оказали ей сопротивление в сети.

— Вы как ведущий в РФ политолог и специалист по стратегиям разобрались, кто парализовал власть?

— Отчасти да. Сквозь зубы теперь об этом заговорили. Но пока могу сказать публично одно — либеральное крыло Кремля, т.е. фигуры, которые решили, что могут сыграть свою игру. Вообще весь этот площадной спектакль игрался во многом под Медведева. Весь этот «олигархоз», как говорила Божена Рынска, никогда бы на Болотной не собрался, если бы он не получил отмашку от высоких фигур либерального лагеря. Телеканал «Дождь» финансировало либеральное крыло власти. Все импульсы, парализующие систему, делало тоже оно. Но в чем разница между тем, что было у нас, и вашим Майданом? У вас был Ющенко. Было ясно, кого двигали. А кого двигали здесь?

Либо их целью было создание тотальной дестабилизации в стране и ситуации безвластия (т.е. создание эффекта покруче вашего Майдана), чтобы затем перехватить власть в пользу т.н. «круглого стола» из неких «уважаемых» общественных деятелей (это то, что они вдруг начали требовать уже в ходе выступлений). Либо запасной план, который озвучил г-н Удальцов на встрече с Медведевым: дополнительный срок его президентских полномочий, на два года. Т.е. расчет на раскол в «тандеме». Они работали на этот раскол.

Да, во власти понимали, что либеральные силы готовятся к атаке. Понимали, что им нужен или Медведев, который выдвинется сам и подпишет отставку Путина, или что-то еще, что могло бы раскрутить спираль дальше и начать раскачивать систему.

— А как именно это либеральное крыло смогло парализовать ее, включая провластные структуры, штабы?

— Очевидно, в кабинетах кем-то стало навязываться убеждение, что, мол, не стоит власти как-то реагировать. Что якобы мудрая стратегия — это не вмешиваться. Что оппозиционеры сами устанут, а если начнем отвечать, то те еще больше разозлятся.

Тогда я и начал свои интернет-передачи «Смысл игры». На одной из них я сжег перед телекамерой символ протестующих на Болотной — белую ленту. Это был очень важный символический шаг. Другие люди в интернете, в сообществе блогеров, также начали контригру. Хотя соотношение сил было 1 к 50, и мы наблюдали уже, по сути, триумфальное шествие фашистской армии, входящей в страну как нож в масло. Было видно, что вот-вот начнутся перебежки из «преступной власти» к «народу». Дело шло по всем канонам «цветного сценария».

Когда 24 декабря они собрали митинг на Сахарова, мы в тот же день провели альтер-митинг на Воробьевых горах. Я организовывал митинг впервые в жизни. Нас было уже несколько тысяч. Но важно то, что там, на сцене, я снова демонстративно сжег белую ленту. C этого момента возникла точка гражданского собирания.

Cуть контригры

— Украине, где однажды победила «оранжевая революция», крайне интересен ваш опыт «контрреволюции». В какой момент был перехват инициативы, как и кем это все готовилось?

— После Нового года возобновилась передача «Исторический процесс» на канале «Россия 1», где мне довелось вступить в полемику с символами нашей «борьбы за свободу и все хорошее» — Ксенией Собчак и Владимиром Рыжковым. Дискуссию смотрела вся страна. Задача была в том, чтобы не парировать вежливо их манипулятивные аргументы, а жестко указать им их место. Я хочу это особо подчеркнуть, т.к. это очень важно в любых контратаках на «цветные сценарии». Так вот, когда Рыжков и Собчак уходили с той передачи, то уходили уже не как триумфаторы, а с чувством глубочайшего поражения. Они пожалели, что пришли на прямой публичный диспут. Им впервые открыто был дан информационный бой, и они потерпели сокрушительное фиаско на телевидении.

Надо понимать, что сегодня интернет радикально меняет всю картину политической войны. Никто не рассчитывал, что русские будут использовать его не по американской модели, а по своей, что возникнет альтернативная интернет-армия. Моя организация сыграла здесь большую роль, в т.ч. по численности. У нас есть несколько тысяч людей, умеющих работать автономно и по всем передовым правилам интернет-войн. Они «упаковали» интернет контентом и смыслами так, что нашим «оранжевым» в сетевой среде оставалось либо опускаться в дискуссии «ниже уровня плинтуса», либо просто помалкивать.

Точка гражданского собирания раскручивалась дальше. К нам начали стекаться самые разные бизнесмены, чиновники из провинций, из оборонных ведомств. Они уверяли, что готовы идти до конца, но не пустить «оранжевых». И постепенно удалось собрать широкую оппозицию против т.н. «оппозиции». Мне пришлось наступить на горло собственной песне и призвать: пусть на Поклонной соберутся все противники «оранжевого», в т.ч. и мои идеологические противники. Таких оказалось большинство. Тот же Александр Дугин, с которым мы давно ведем жесткую идеологическую полемику, но я считаю его одним из самых умных людей в стране.

С этого момента — с митинга на Поклонной — «цветным» был сломан хребет. Мы показали, что у нас дух, а не у них, было продемонстрировано, что там реально собралась сила, отражающая настроения страны.

— Наблюдая извне, мы видели, что во всем этом противодействии «цветному» в России вы почему-то оказались центральный фигурой. Интересно, а из Кремля с вами какой-то диалог велся все это время? Со стороны, скажем, «нелиберального крыла»?

— Я — ключевая, но, что очень важно, оппозиционная Кремлю политическая фигура. Не потому, что я титан, а потому, что все остальные в этот момент внезапно замолчали. Это же касается совершенно странной позиции нашей КПРФ, которая, по идее, должна была стать первой в бою с «оранжизмом». На крупнейшем «антиоранжевом» митинге на Поклонной выступали уважаемые интеллектуалы — Максим Шевченко, Михаил Леонтьев, Александр Дугин, Николай Стариков, Александр Проханов.

Прекрасный набор людей, которые владеют языком, у кого есть содержание, позиция. Многие из них заявляли о своей глубокой вере в «путинизм» (по причине каких-то надежд или просто веря в режим). Но я, выступая, заметил, что в «антиоранжевой» коалиции собрались как те, кто за Путина, так и те, кто против. Я — против, потому что Путин и многое из того, что делает он в современной России, — это лишь некоторое замедление регресса, но не перелом курса, ведущего на дно истории.

Кроме меня, на Поклонной этого никто не сказал. Это позволило противникам Поклонной называть наш митинг «путингом». Но так я оказался ключевой патриотической фигурой. Это очень важно, потому что одно дело широкая «антиоранжевая» коалиция, а другое — власть и ее адепты. Вся игра американцев строилась на том, что тут все будет развиваться по классической схеме. С одной стороны тупая власть с ее дубинками и танками, с другой — «непокорный народ», выступивший против «преступной власти». Как только оказалось, что народ против тех, кто против власти, — схема полетела.

В подобных вопросах очень важно разрушить игровую парадигму. Люди делятся на тех, кто создает правила игры, тех, кто играет по правилам, и, наконец, тех, кто является просто фигурой. Вот мы и выступили в качестве тех, кто сломал правила. У них возникли сложности. Наши американские «благожелатели» вычислили, что если они станут и дальше раскручивать спираль «оранжизма», то и другая спираль — гражданского протеста — тоже будет раскручиваться. Причем сильнее.

Т. е. заокеанские «друзья» поняли — мы готовы крутить до конца. Делаете Майдан? Получите анти-Майдан. Да, мы законопослушные граждане, нам отвратительны конфликты. Но если вы начнете вооружать людей, мы будем делать то же. Когда стало ясно, что спиралей будет две, сердце афроамериканца не выдержало...

Пчелы против мух

— Сергей Ервандович, а все-таки был ли у вас в течение этого времени какой-то диалог с представителями Путина? Может, с ним лично?

— Часть людей, которые сегодня находятся во власти, сидели у меня на клубе с 1992 г. Молодые тогда еще мальчики — просто смотрели, как я занимаюсь анализом, учились. Приходили на клуб как на уроки, раз в две недели. Со временем часть этих бывших мальчиков заняла определенное положение во власти. Потом их потеснили. Потом снова ситуация изменилась, появился еще кто-то. У этих людей есть определенный пиетет ко мне. Да, сегодня меня пытаются упрекать, будто бы я бегу к ним и спрашиваю, что делать. Это, мягко говоря, не совсем так.

Да, у меня есть друзья в элите (и еще много где есть) — в конце концов, мы живем в одном обществе. Скажем, Валерий Зорькин — глава Конституционного суда, который когда-то написал предисловие к моей книге «Качели». Мы с ним дружим 19 лет. Он был главой КС, потом перестал им быть, потом снова им стал. Таких друзей у меня человек 10—12. И что с того? Да, они представляют собой некий клуб, однако эта группа достаточно диффузная.

Когда готовилась Поклонная, именно простые бизнесмены стали во все это вкладываться. Естественно, они начали рваться к начальникам, к кому могли. Поскольку бизнесменов было уже много, и «антиоранжевое» движение было уже покруче, чем 10 декабря, они, естественно, пробили все преграды. И мы не смогли бы собрать широкую коалицию, в т.ч. без «антиоранжевых» путинистов, без какого-то внутреннего консенсуса со всеми.

Что такое широкая коалиция? У нас сейчас на митинг ни одна политическая организация не соберет больше 5 тыс. человек. Включая «Единую Россию». А таких, как она, — немного. Я собираю не более 3 — 4 тыс. Другие собирают не более 1 тыс. А значит, для проведения действительно массового мероприятия нужно около 100 организаций, каждая из которых в состоянии привести хотя бы по 1 тыс. человек.

Именно так собирались и Болотная, и Сахарова. Неважно, платили ли они. Факт тот, что им мобилизовать пришлось всех, кого могли в принципе свести на одну площадь. И для Болотной они вынуждены были включать даже экзотические варианты, смесь ежа с ужом: от общественных организаций геев до неонацистов.

Мы также собирали всех, кто мог быть с нами, — от ветеранов-афганцев до Союза православных граждан. Да, могу признать, власть нам не мешала. Но она нам и не помогла. И что поразило в результате: никто не ожидал, что к нам придет такая масса — 140 тыс. человек. Оказалось больше, чем было у наших гордых «революционеров».

Вы спросите, почему в «цветных сценариях» все время работают на численность? Есть некое правило, по которому митинг в 250 тыс. способен создать критическую ситуацию, когда правоохранительные органы и все системы безопасности уже неработоспособны. Даже для Москвы это полный паралич жизнедеятельности. Силы переворота стремятся набрать около 250 — 300 тыс. и тут же заявить, что их миллионы. Вспомните легендарный «миллион» Удальцова! Или ваш Майдан. И что далее? Хозяином становится парализатор, который выдвигает активное ядро. Но если рядом кто-то начинает создавать контр-ядро, что тогда? Да, все это очень неприятно. Это то, чего нельзя допускать... но что делать — сдаваться узурпаторам улицы?

— И все же, почему на Украине эти сценарии были легко реализуемы, а у вас нет? Это консенсус элит, качественная подготовка противостояния внешнему влиянию? Может, просто российские элиты, скажем, более суверенны, умны, хитры и консолидированны, а наши нет?

— Да, наши были более готовы. Это понятно. Но есть и еще одно отличие. У вас есть много граждан, которых я бы назвал «малый народ». Как их окончательно определить, не знаю — «западенцы», греко-католики, «бандеровцы». Это ваше дело. Мне кажется, вся эта публика у вас по-прежнему управляет процессом, может, и больше президента. Хотя не берусь утверждать. Главное — ваш «малый народ», по моей личной оценке, пусть и имеет совершенно отвратительную мечту о будущем Украины, но важно, что такая мечта у них есть. А также есть у них своя — с моей точки зрения, абсолютно демоническая — страсть.

Я внимательно читаю не только открытые, но и закрытые документы по Украине. И сказал бы, что некоторые из этих товарищей являются прямыми последователями одного из старых идеологов украинского национализма Павла Штепы, который утверждал: как только удастся ослабить москалей, можно будет окончательно решить и вопрос на востоке Украины. Да, пусть обойдется это в 1 млн. жизней. Пусть даже треть украинского народа, по мнению данного деятеля, будет принесена в жертву. Но все это, на их взгляд, нормальная плата, чтобы остальные две трети консолидировались в некой новой, создаваемой националистами и в наши дни идентичности.

Конечно, все это отвратительно. Но представители вашего «малого народа» за это шли воевать, сидели в лагерях, убивали. Значит, все-таки есть мечта, есть страсть и консолидация вокруг своего набора ценностей. Пусть и совершенно демонического, нелепого набора. Что, кстати, они будут теперь делать со своей мечтой в нынешнем европейском рыхлом мире — я не знаю. Но мечтать пока продолжают.

В России же «малый народ» (я не вкладываю в это никакого этнического смысла) имеет лишь отрицающее саму Россию содержание. У него по отношению к родине вообще нет ничего. Нет мечты о русскости, нет русской страсти в принципе. Просто ненавидят и держатся вместе на этой ненависти.

В последний раз оформление самих себя в «малый народ», противостоящий остальному народу, они снова произвели на Болотной и Сахарова. Не мы назвали их меньшинством, они сами это сказали. Да, мол, в телевизионных боях они с треском проигрывают Кургиняну. Но это потому, что они, мол, — благородное меньшинство. Кто-то из них называл себя пчелами, и, дескать, поэтому меньшинство. Ну а все остальные, понятное дело, мухи. Было и другое противопоставление: благородные дельфины против анчоусов, т.е. этакого неполноценного большинства. Такое вот разжигание даже непонятно какой розни. Расчеловечивание оппонента. Причем на фоне самовосхваления.

Мои родители — ученые. Я родом из московской профессорской семьи. Но в этой среде никогда не считалось допустимым что-либо подобное — презрение к своему же народу, столь неописуемое высокомерие и самовосхваление.

— Но это же стандартная «оранжевая» технология. Мы, мол, крутые, модные. А они — серые рабы режима и т.д. Примыкайте — будете, как мы! Стандартный рекламно-маркетинговый трюк.

— Да, само собой. Но я смотрю глубже. Они оформили себя как автономный макросубъект. А самое главное — они таким субъектом и являются. Не вопрос, за сколько денег они толпу собирают. Есть объединяющая страсть ненависти, внутренняя солидарность, классовая опора. И американцы сделали ставку на этот класс — ставить им сегодня больше не на что.

— Но это ведь заведомо проигрышная карта.

— Им было небезопасно делать ставку на что-то иное. Все потоки денег и позиции в агентуре влияния начали работать исключительно на Немцова, Каспарова и родственную им публику потому, что было ясно — это хоть как-то подконтрольные марионетки. Делать ставку на кого-то еще — означало выпускать джина из бутылки. Не могли они включать в игру все антивластные силы, например широкое националистическое движение. Очень сложно в России все это соединить с персонажами типа Шендеровича или Навального. А ведь есть и радикальный ислам. Есть и другие силы, которые можно включать. И осуществлять, скажем, не «норковую революцию» (по выражению, придуманному Собчак), а «синтепоновую».

Американцы вполне резонно опасаются включать тут что-то, кроме сил деструкции. Если на Украине они хотят нечто типа проамериканского националистического государства (и потому желательно жестко консолидированного), то здесь лишь деструкции. Включить какую-то сильную национальную энергетику и ее оформить — просто боятся. И потом, в России эта энергетика не включается, скажем, без антиамериканизма. А они ведь привыкли, чтобы силы, которые они включают, к ним в посольство бегали с докладом.

Так что не сделали они тут ошибки. Просто Россия — крупнейшая ядерная страна, единственная, кто способен противостоять им. Да, Обама — неслыханный авантюрист, но даже он не мог рискнуть на провокацию гражданской войны в такой стране. Мягкий сценарий, где есть тупые войска, которым «восставший народ» сует гвоздичку в дуло автомата, отработать можно. Но не более.

Единственное, чего они не ждали, это реального гражданского сопротивления, оформления «антиоранжевых» патриотических сил, способных на автономное поведение. Как только увидели, что в игру вступил новый фактор, начали отыгрывать назад. Потому что работать дальше означало менять сценарий. А американцы никогда так не поступают, сколько бы ни говорили об их теориях хаоса и прочем. В этом деле они консервативны.

Мне рассказывали, что когда Обаме демонстрировали видеоряд новостей из России тех дней, он никак не мог понять, что это за движение какого-то Кургиняна «Суть времени». Что еще за Essence of time? Он спросил: что это, баптисты или сектанты какие-то? Нет, это никакие не сектанты.

Наше будущее

— На ваш взгляд, насколько будет меняться внешняя политика Кремля при Путине, прежде всего в отношении Украины? Насколько окружение Путина вообще готово заниматься Евразийским союзом и что это будет за объединение?

— Мне кажется, в России наконец-то сняли розовые очки, и среди вменяемых интеллектуалов возобладало разочарование в возможности строить амурные взаимоотношения с Европой, тем более со всем Западом. Хотя Збигнев Бжезинский и постоянно убеждает: дескать, Россию надо срочно брать в НАТО и Евросоюз. Все, кто рано или поздно начинают что-то соображать, неизбежно приходят к одному выводу: будущее самой Европы, не говоря уже о нашем (и вашем) взаимоотношении с ней, под большим вопросом.

Россия и все постсоветские страны оказываются рыхлым пространством между НАТО, формирующимся радикально исламским (суннитским) миром, которому помогают состояться американцы, и, наконец, Китаем. В этой конфигурации у нас, к счастью, снова начинаются размышления по поводу того, а что же такое сверхдержава, зачем ее столетиями создавали наши предки, что есть самостоятельный полюс силы в мире и вообще глобальный суверенитет.

На эту тему в России думают люди, как имеющие какое-то отношение к власти, так и окруженные друзьями, которые имеют отношение к ней. В общем, размышляют все. Однако я не думаю, что сама российская власть в ближайшем времени будет занята чем-то еще, кроме прагматики. Власть в нынешней России действует только от безысходности или под давлением обстоятельств.

Но дело в том, что именно в ближайшие годы обстоятельства могут развиваться и меняться очень стремительно. Причем эти процессы зависят от массы факторов, далеких от России и стран СНГ. Скажем, будут или не будут бомбить Иран? Если да, то с каким результатом? Активизируются эксцессы и на социальной почве. Удастся ли «оранжевым» замкнуть на себя еще какие-то социальные слои?

В России возможен еще один «оранжевый» демарш, который наступит где-то после «медового месяца» Путина. А точнее — недолгого спектакля на тему «возвращение блудного сына». Под «блудным сыном» я имею в виду изменивших ему либералов. Все это вместе, конечно, создаст ситуацию, когда власти придется определяться и действовать. В зависимости от того, в каком ключе будут эти действия — в либеральном или условно неосоветском, — и будут выдвигаться разные тезисы, разные представления о благе, разные принципы диалога с соседями. В конечном итоге — разные проекты, без которых диалог бессмысленен.

— Судя по всему, Таможенный и Евразийский союзы и есть тот самый проект.

— В прошлом мы были едины, в т. ч. с Украиной, чтобы вместе на каком-то этапе строить «православную симфонию». А потом — чтобы строить коммунизм. Теперь вопрос об объединении. Оно не может быть только прагматикой, к которой пытаются его сводить. Вопрос в проекте. Что должно произойти в истории? Разродится ли Россия этим проектом? Или будет и далее ставить исключительно на прагматику?

Лично я считаю, пусть и самые мягкие, самые деликатные средства, обеспечивающие любое сближение между нами, являются желательными. Пусть это будет не переплавка стекла в новый сосуд, а склейка расколотого. Хотя такая перспектива непродуктивна — не даст она окончательных исторических результатов. Но если даже на йоту осколки сблизятся, Таможенный союз или что-то еще начнет нас взаимопритягивать, это все равно огромное благо для обоих народов. Но к этому благу нужно идти с предельной деликатностью.

Да, в нынешних мировых константах никакое радикальное сближение между нами невозможно. Но константы меняются и будут меняться. Пройдет еще два года. Мир уже будет совсем не таким, как сейчас. В этих условиях очень много придется менять, делать разного рода выборы. Поэтому проект пора проговаривать. И делать это спокойно, без нервов, в климате доверительности и, если хотите, некоторой безответственности. Последнее не могут себе позволить действующие политики первого ранга — они не связаны достаточным доверием друг к другу, но связаны ответственностью, налагаемой на них официальной повесткой. Все слышно, о чем они говорят.

А значит, все должно происходить на уровне интеллектуальных элит. Это должен быть диалог не бюрократии, бизнеса, спецслужб или политиков, а элит.

— Некоторые на Украине сегодня утверждают, что наши элиты давно и упрямо деградируют. Есть мнение, что они не только окончательно оторвались от интересов народа, но утратили адекватность даже в понимании собственных интересов. Да, есть еще и контр-элиты, есть народ. Может, с ними и пора договариваться?

— Видите ли, я не настолько неделикатен, чтобы призывать ваш народ к воссозданию нового Союза. Это нынче называется призывом к антиконституционной деятельности. Все, что могу и буду делать, это «разминать» соответствующие темы, предъявлять коллегам у вас соответствующие сценарии и показывать вызовы. Европа может сейчас начать расщепляться, что тогда будет с Украиной? Какую роль она хочет на себя взять, какие будут издержки? Каким образом она представляет дальнейшее развитие?

Разговаривал я недавно с одним украинским радикалом. И спросил у него простое: если при одном сценарии ваша дочь должна быть кухаркой или посудомойкой, а при другом — доктором наук с государственной премией, то какой сценарий вам ближе? Понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но вот если сценарий не только перед украинским народом, но и перед его элитами вот так асимметрично раскладывается, чего тогда желают они?

Это ведь вопрос о вашем будущем, о живых людях, их позициях, качестве жизни. Пока мне кажется, что Таможенный и Евразийский союзы — это такая прагматика, медленная и вязкая, проекты, в которых пока больше разговаривают, но не делают. Но вот если бы в мире и далее ситуация оставалась такой, как есть, во всем этом болоте мы бы с вами и продолжали дальше медленно тонуть.

Однако ситуация уже не будет такой, а будет сползать вниз. Это глобальный процесс. И в этой сползающей ситуации очень скоро и неизбежно будут меняться и мировоззрения, и институты лидерства, и формы коммуникации, и идеологемы. Сегодня нечто кажется немыслимым, но завтра братский, добровольный, глубокий, взаимовыгодный политический союз России с Украиной вполне может встать на повестку дня.

Взгляните, даже Европа с какими неимоверными усилиями объединилась, причем достаточно глубоко. А там даже не было единого языка или нескольких лидирующих языков, на которые они бы опирались, как и общих ценностей — что бы нам сегодня про эти ценности ни рассказывали. Да, теперь ЕС может саморасщепиться — на богатый север и остальной коктейль отстающих стран. Но даже такое причудливое объединение однажды стало возможно, т. к. была воля. У нас же с вами — уникальный опыт совместного братского существования. А теперь — столь колоссальный объем разочарований разделением.

Конечно, есть и удовлетворенные этой деструкцией: кому-то она греет национальные чувства, довольна и часть элит, которая вкусила сладость самочинного властвования на подконтрольных территориях. Наше разделение греет и чувства наших врагов, для которых главное, чтобы все оставалось как есть.

Но есть и другая волна, и она никуда не делась. Если мир и порядок вещей в нем еще недавно менялись так радикально, то кто сказал, что все будет оставаться как есть и далее?

Украина едет в ад по той же колее, что и остальные

— А как, по-вашему, возможна ли на Украине «оранжевая революция» №2, поводом для которой могут, например, стать ближайшие парламентские выборы?

— «Оранжевая группа» в вашей стране очень сильна, и она никогда не исчезнет. Другое дело, что у нее нет исторического шанса. Ее проект потерпел фиаско. Она уже не затянет Украину в ту сторону, куда ей хотелось. Но данная группа будет существовать всегда. Возможно, потому что у нее есть свой проект (с моей точки зрения, абсолютно бредовый), а у ее оппонентов нет. Они живут, как птички поют, и идеология у них отсутствует. Хотя здесь многое связано с тем, что у самих русских нет внятного историософского проекта: если Россия сама долго рвалась на Запад, о чем тут еще говорить!

Но у «оранжевой группы» присутствует и колоссальная слабина — нельзя затянуть Украину на Запад, если этого не хочет сам Запад. И потому в современном мировом процессе шансы на реализацию этого замысла равны нулю. А проекта автономной государственной жизни у «оранжевых» нет.

Точнее он есть, но только у крайней «западенской» группы. Она очень яростна и в то же время малочисленна, а ее человеконенавистнический замысел «самостийной» жизни не реализуем при условии существования России, даже если ею будет управлять Чубайс. Мы просто не сможем принять миллион беженцев. «Западенцы» это понимают, но, видимо, все еще веруют в наш развал.

В целом же на Украине в ближайшие годы можно будет наблюдать политические качели: верх будет брать то одна сторона, то другая. Борьба будет длительной и затяжной. Крайние радикалы будут все больше понимать, что развалить Россию нет шанса. Возникнет вязкая, хитрая украинская политическая жизнь, в которой страна будет деградировать, как это, увы, сейчас и происходит.

— А у вас не складывается ощущение, что наша партия власти сегодня действует в ущерб собственным же электоральным и политическим интересам? Например, «забыв» о своем главном обещании — интегрироваться с Россией. За счет чего она и получала до сих пор поддержку избирателей. А теперь ее быстро теряет.

— А в чем, собственно, ее задача? Строится капитализм. Ускоренно, на криминальной базе — так почему он должен быть здоровым? И дальше что: это периферийный капитализм или Украина станет таким же участником мирового разделения труда, как Франция? Но так не будет, этого сделать не дадут, а для роли периферии не нужен мощный индустриальный комплекс, который пока у вас есть. Что тогда? Остается только подчиняться и троекратно понижать уровень жизни. Драйва на латиноамериканскую диктатуру ни у кого нет — XXI век на дворе.

И что делать? Ползти: стратегические вопросы не решаются, граждане Украины получают почетное право быть нянечками и посудомойками в той же России или на Западе. Украина едет в ад по той же колее, что и все остальные. Чтобы выбраться из нее, нужен гений или диктатор. Нужна невероятная воля народа к изменению парадигмы своей жизни. Но всего этого пока, увы, нет.

Тогда возникает вопрос о восстановлении сверхдержавы. Но это в значительной степени зависит от Кремля. Поэтому вашему пророссийскому электорату нужно понять, что пока он может ждать только прагматических шагов по сближению: можно добиться государственного статуса русского языка, вступления в Таможенный союз... а воссоединения, воссоздания сверхдержавы — увы. Ее идеологии у российской власти пока нет, и она тоже по-прежнему тянет свою страну в преисподнюю. Понемножку. Путин ведет туда по пологому склону. Если бы его скинули, было бы быстрее — за год бы довезли. А то и раньше.

— Федерализация способна разрешить большинство украинских проблем — так думают многие. Вы с этим согласны?

— Это будет выгодно России, но федерализация всегда будет натыкаться на яростное сопротивление «малого народа», который понимает, что он может потерять право управлять «большим народом». Значит, федерализация будет происходить в условиях острейшей политической борьбы. Но кто ее будет оформлять? Янукович?

Верните дух!

— По вашему мнению, как дальше будут развиваться российско-американские отношения? Если посмотреть на ситуацию с той же ПРО, они сейчас вообще зашли в стратегический тупик. Или, может, Москва и Вашингтон находятся в каком-то временном клинче?

— Пока действует путинская концепция локального суверенитета, даже в клинче мы долго не выстоим. Чем она отличается, скажем, от моей? Для избранного президента суверенитет — квартира в доме под названием «мировой порядок». И сколько угодно можно ссориться с домоуправом — Соединенными Штатами — по поводу того, какую нам квартирку выделят. Но хозяин этого дома США и больше никто. Я же считаю, что России и всем нам нужен другой дом, я сторонник другого мирового проекта, где квартиры распределяются совершенно по иному принципу.

Так, между прочим, было в Советском Союзе. СССР строил коммунизм. Не важно, что под этим имелось в виду, но это был альтернативный глобальный проект, где Россия строила свои квартиры и распоряжалась ими по своему разумению. Если бы проект продолжал работать, всем сегодня однозначно было бы на порядок комфортнее, чем в том, что мы получили в итоге.

Я убежден, что в чужом доме нам места не было и нет. Украине и многим другим там тоже места не найдется. И уж точно нет места Казахстану. Или Армении, которой придется выбирать — быть ей рабой Турции или Ирана. Мир беспощаден, и поэма под названием «Суверенитет» сегодня — не для средних и малых стран.

Таково мое видение мира. И я всегда говорил, что Россия обречена снова стать сверхдержавой, и что «СССР 2.0» — это неизбежность. Другое дело, что для его создания нужно иметь историческую страсть, исторический драйв.

— А откуда этой страсти взяться?

— Это проблема духа. Бывает момент, когда людей ломают, и затем они живут как свиньи, радуясь этому. А бывает, когда люди возгораются и хотят какой-то другой жизни. Вот и все. В общем, девиз такой: «Верните дух!»

— Но то, о чем вы говорили, иррационально...

— Во-первых, рациональный дискурс закончился еще лет 30 назад вместе с проектом модерна. Поэтому постоянные апелляции к рациональности запоздали. Во-вторых, в России рациональным образом не происходит ничего. В-третьих, проблема духа существует не только у нас. Вот вам Польша. В 50-х гг. XVII в. она была раздавлена шведами и гнила, но внезапно ударил колокол в Ченстохове, о чем писал Сенкевич, польский дух проснулся, и все завоеватели убрались восвояси, хотя и на время.

Или Греция в XIX ст. Байрон на стороне восставших греков:

Встревожен мертвых сон, — могу ли спать?
Тираны давят мир, — я ль уступлю?
Созрела жатва, — мне ли медлить жать?
На ложе — колкий терн; я не дремлю;
В моих ушах, что день, поет труба,
Ей вторит сердце...

Подобных историй много. Как, например, проснулся дух во время Великой Отечественной войны? Перед этим все шло ни шатко ни валко, а потом раз — и проснулся. Человек — существо не до конца рациональное.

— Во время перестройки, видимо, тоже удалось разбудить некий дух, он явно был. Но направили его на деструкцию, распад. И распад пока продолжается. Выходит, имеем дело с процессом, поддающимся управлению?

— Да. Государство — это средство, с помощью которого народ развивает свое историческое предназначение. Если это понимание убивают и объясняют народу, что государство, условно говоря, — комфорт, вкусная и сытная еда, и он начинает рычать: «Мы хотим норррмальной жизни!» — то, конечно, эти люди теряют все. «Норррмальной» ли жизни хотел Тарас Бульба? За нее ли он горел на костре? Об этом ли мечтали молодогвардейцы?

Что вообще значит человек, «когда его желанья — еда да сон? Животное, не боле». Нынешняя попытка раздавить человека потребительским обществом — это еще один шаг к колоссальному неравенству. В двери мира сего стучится идея просто сумасшедшего неравенства, как мы считаем, по сути гностического. В том смысле, что дух принадлежит якобы только высшей касте, у всех остальных его как бы и нет. Эта идея будет воздвигнута, как только потребительское общество погасит дух окончательно. Главная задача адептов этой идеи именно в том, чтобы подавить дух... Взгляните, как ходят эти мертвые толпы вокруг нас.

Но что я вдруг вижу сейчас посреди таких толп? Тысячи и десятки тысяч молодых людей, кому по 25—35 лет, они уже имеют своих детей, и они приходят ко мне и говорят: да, мы выжили, выстояли, но мы не хотим жить только для себя.

Это — Россия! В этом смысле она есть. Через асфальт вдруг пробивается такая вот странная трава. И это не отдельные экземпляры, а процесс. Дальше кто-то его должен просто оформлять.

— В 1990 г. вы баллотировались в Верховный Совет РСФСР, и в вашей предвыборной листовке (мы обнаружили ее на сайте Государственной исторической публичной библиотеки РФ) было сказано, что финансовые средства между республиками распределяются несправедливо, и Россия из-за этого теряет миллиарды рублей. А вот на Украине многие убеждены, что они всю жизнь кормили россиян. Что скажете на это?

— Сейчас об этом говорить бессмысленно: если спокон веков кормили, а теперь перестали, значит, все хорошо и незачем возражать. Второе. Эта листовка — фальшивка, которая уже давно блуждает по интернету. На ней нет моей подписи и нет никаких реквизитов. То, что вы видели, — все, что могли «нарыть» на нас наши враги за гигантское количество времени. Какие-то люди то ли с провокационными целями, то ли в порыве страсти выпустили вот эту листовку. Ничего подобного я никогда не говорил.

Теперь о моей позиции, которую я занимал в то время: если кто-то поднимает вопрос об отделении от Советского Союза, то, конечно, можно его пугать тюрьмой и другими репрессиями, но если пошел сильный импульс, то главной темой обсуждения должны стать условия выхода из СССР. Мы говорим: вы решили отделяться — значит, мы вам ставим ряд условий. Экономических — и не только. К примеру, в Канаде несколько раз поднимался вопрос о разделении государства. Но было сказано: «Если делима Канада, то делим и Квебек».

Так и здесь, если делим Советский Союз (вопреки, между прочим, Хельсинкским соглашениям 1975 г., определившим нерушимость границ), то делимы и его составные части. А в них живут люди, у них ведь есть свое видение ситуации, и они не крепостные. Есть граждане, которые хотят одного сценария, есть и те, кто хочет противоположного. Есть молдаване, которые хотят присоединиться к Румынии, но есть и приднестровцы, которые против. И они такие же граждане, имеющие такие же демократические права, что и остальные.

Поэтому если какая-то часть страны начала требовать отделения, это не нужно подавлять, этому необходимо противопоставить другую гражданскую энергию. И тогда, возможно, процесс свернется полностью.

Не просто тоска, а внутренний бунт

— Позвольте процитировать известного театрального режиссера Марка Розовского: «Это бенгальский огонь, который скоро прогорит. Кургинян — абсолютно достоевский типаж: даже не бес, а мракобес с политическими амбициями, который понадобился сначала КГБ, а потом и новой кремлевской администрации» («Собеседник», 2.03.2012)...

— Я не понимаю, что здесь сказано: содержания — ноль. В свое время этот Розовский, влюбленно глядя на меня, пел «Когда твой друг в крови...» Теперь он, как и вся либеральная интеллигенция, преисполнился ненависти ко мне. Но что он сказал?! Друзья Розовского уже давно обвинили меня в том, что я имел отношение к «особым папкам ЦК», высшей политической разведке партии, к которой — чтоб вы знали — Комитет госбезопасности боялся подойти на километр (и это правда). А вообще: то меня обвиняют, что я резидент «Моссада», то говорят, что я главный посредник на переговорах с иранскими муллами. Но надо выбирать: или КГБ, или «особые папки ЦК», или «Моссад», или с муллами.

Что там дальше? «Бенгальский огонь»? Он горит уже 25 лет, и все это время они его обсуждают.

Для меня Розовский — нервный актерский типаж. Его пугают чем-то, он возбуждается, пытается что-то говорить, но сказать-то ничего не может. Характерное свойство людей, нападающих на меня: нечего им сказать. Поэтому или вытягивают какую-то фальшивую листовку, или произносят какие-то слова, но когда начинаешь разбирать слова, оказывается, что они лишены смысла.

Могу привести еще один пример: мои противники постоянно заявляют, что я все проваливаю, за что берусь. Хотя ни в одной кампании, которая заканчивалась поражением, я не участвовал. Сейчас обвинили меня в том, что я обеспечил победу Путина. Так проваливаю — или обеспечил победу?

— Сергей Ервандович, вы окончили Московский геологоразведочный институт, потом театральное училище им. Б. Щукина, были режиссером, затем занялись политикой. Почему вы оставили театр — тесно стало в режиссерском амплуа?

— Все было иначе. Мой отец — крупный историк, мать — филолог. Я родился в семье, которая является классическим советским «миксом»: отец родом из глухого армянского села, а прабабушка по матери — княжна Мещерская. Все смешала советская власть. Я вырос в гуманитарном климате московской профессорской семьи. Когда пришло время выбирать, то я понял, что поступление в вуз того же профиля, что был у родителей, предопределит мою судьбу раз и навсегда.

К тому же мой ближайший друг не хотел идти ни в гуманитарный, ни в технический вуз. И мы с ним решили двинуть в геологоразведочный, считая, что это сродни экстремальному туризму (это нас привлекало).

Вдобавок я какое-то время учился в специализированной матшколе, где приобрел аллергию к атмосфере элитарности. В общем, на мехмат я идти не хотел, геологический вуз мне казался более притягательным. Когда я осознал, что там нужно чертить и ковыряться в камнях, было уже поздно. Но меня схватила кафедра математики. Защищался я уже как кандидат физико-математических наук. Потом во время работы над докторской я поступил в Театральное училище им. Б. Щукина. Театром я начинал заниматься еще в школе, и с той поры не было года, чтобы не поставил спектакль. Щукинское училище окончил с красным дипломом. У меня к этому времени уже был, по сути, создан свой театр. Нужно было выбирать между ним и наукой. Я выбрал театр.

В общем, получается, что гуманитарными науками, в т. ч. философией, я занимался всегда. Но в советское время изучать их на соответствующих факультетах значило оказаться в очень зашоренных догмах. Ничего тогда не было опаснее, чем развивать коммунистическую идеологию. На это во власти обижались даже больше, чем на диссидентство.

Ну а театр мой всегда был связан с философией, он был в каком-то смысле лабораторией, и когда началась перестройка, мы тут же сформировали научный центр (единство культуры и науки, кстати, это моя давняя тема). Но чего никогда не хотел — это быть политиком и заседать в парламенте. Свою политическую деятельность в условиях начинающегося распада СССР я воспринимал как некую миссию, поскольку считал такой распад мировой катастрофой. Себя же видел некоего рода сдерживателем этого процесса. Мы довольно много сделали, и мне не в чем себя упрекнуть, кроме одного: если бы я не надеялся на КПСС, в ряды которой вступил, когда из партии начинали бежать, а собирал бы такие митинги, как на Воробьевых горах, — то, может быть, противодействие развалу Советского Союза было бы более активным и результативным.

Всем, чем я занимался в те годы, занимаюсь и сейчас. У меня театр — называется «Театр «на досках». Идут пьеса за пьесой, я драматург — говорят, что даже совсем не графоман. Вот так. А то, что будто бы я мечусь из стороны в сторону — из геологии в театр, из театра в политику, — это выдумка злопыхателей.

В конце концов, жизнь г-на Гавела не полна ли самыми неожиданными переворотами? А какая реальная профессия у Немцова? Не говорю уж об Удальцове, у которого вообще ее нет. Тогда какие ко мне вопросы?

— У вас есть политические амбиции?

— Мысль, что я сяду в какой-нибудь кабинет в парламенте или еще где-то, вызывает у меня не просто тоску, а глубокий внутренний бунт. Год назад ко мне пришли молодые люди, которые в духовном плане чудом выжили в страшные 90-е. Их много. Мне кажется важным оформить их организационно и политически. Будет новая левопатриотическая структура. Возможно, она приобретет вес (во всяком случае, нас уже на несколько порядков больше, чем активистов «Левого фронта»). Моя задача, чтобы они стали силой и, возможно, еще до катастрофы сумели повернуть Россию. А ее перспективы, если продолжать сидеть на месте, мне представляются мрачными — все страны, связанные с изменой советскому единству в конце 80-х, кончат плохо.

— Сергей Ервандович, вы в разговоре довольно часто употребляли слова «ад», «преисподняя», «катастрофа», «мрачные» — и все это о нынешней РФ. Даже немного непонятно: как вы относитесь к Родине, не будущей, не прошлой, а той, что существует сегодня?

— Последнее время я часто слышу: «В этой стране больше нет людей, которые могли бы учить вас, как надо любить Россию».

Киев — Москва — Киев

Александр ДАНИЛОВ, Юрий ЛУКАШИН, 2000