Интервью петербургского церковного журнала «Вода живая» с известным публицистом Егором Холмогоровым
Сегодня понятие «национализм» у многих вызывает устойчивые ассоциации с нацизмом. Однако в православной среде существует и противоположное мнение: только основываясь на национализме, Русская Церковь останется сильной. Верны ли эти предположения? Известный деятель русского националистического движения, главный редактор журнала «Русский обозреватель» Егор Холмогоров рассуждает о различиях между националистами и нацистами и природе русофобии. Он объясняет, почему на митингах националистов имперские флаги, и призывает Церковь и молодежные националистические группировки к диалогу.
Нацизм: явный и скрытый
— В современной России слово «национализм» вызывает устойчивые ассоциации с нацизмом. Могли бы Вы объяснить разницу между этими понятиями?
— Эта разница очень простая, такая же, как между обычной клеткой организма и раковой клеткой. В одном случае — это существование ради жизни и благополучия всего организма, в другом — существование ради жизни собственной популяции клеток и в конечном итоге ради смерти всего организма. Нужно понимать, что суть феномена главного нациста прошлого века Гитлера не в его германском национализме, а в его особой популистской экономической программе, основанной на идеях антисемитизма. И вообще нельзя назвать Гитлера в строгом смысле слова немецким национальным лидером, ведь его деятельность изначально поддерживалась из Великобритании. Милитаристская Германия нужна была Британии, чтобы ослабить Россию, отсюда во многом и вырос гитлеровский нацизм. Национализм в подлинном смысле — это идеология, нацеленная на укрепление страны. Тогда как исторический итог гитлеризма — ослабление не только Германии, но всей Европы. Самое страшное, что история гитлеризма нанесла колоссальный удар по самому понятию нации. Ведь сегодня, как только человек говорит о национальной идее, о каких-либо национальных интересах, сразу про него говорят: «А, это Гитлер…» А что касается германского национализма, то его уже, видимо, не будет никогда.
— Что тогда считать «правильным» национализмом?
— Национализм — это нормальное, здоровое желание человека жить в своей стране со своим народом, ощущать свою страну своим домом.
— Применительно к конкретному человеку, что из того, что говорит и делает нацист, непозволительно националисту?
— Пожалуй, националист в отличие от нациста не должен «есть людей». То есть, если человек «прикапывается» к конкретным людям на предмет их формы носа, цвета волос, поведения («Что-то он мне кажется подозрительным, интересно, а кто у него бабушка?») — перед нами нацист. Если человек постоянно выискивает предметы для ссоры, ищет врагов вокруг себя, если он верит, что все проблемы народа разрешимы за счет других народов, это нацист. Кстати, «скрытых» нацистов в мире гораздо больше, чем тех людей, которые прямо так себя называют. Люди самых разных политических взглядов (это могут быть и «ультра-либералы», и «антифашисты») могут на самом деле являться нацистами.
Быть «избранными вперед других»
— Возможна ли национальная идея без образа врага?
— Тонкий вопрос. С одной стороны, Национальная идея как раз и конструируется на основании образа другого. Чтобы человек ощущал границы своей личности, чтобы человечество не скатилось к антихристовой универсальности, мы должны отличаться друг от друга. История Вавилонской башни — тому подтверждение. Ведь тогда все человечество подпало под власть одного и того же заблуждения, и все люди совершили один и тот же грех. Бог дал им разные языки, чтобы более не допустить такого, чтобы люди, стремящиеся к полной унификации, просто не смогли бы договориться между собой.
— Обязателен «другой», но не враг?
— Да. Есть яркий пример в истории древней Греции: Афины и Спарта, два соревновавшихся и постоянно воевавших полиса и два во многом противоположных друг другу культурных типа. Спартанцы — суровые, мужественные, государство у них было поистине всевластным, личность в нем полностью подавлялась; искусство, культура для них были второстепенными. Афиняне — утонченные, свободолюбивые, демократичные, «зацикленные» на искусстве… Каждый из этих полисов, смотрясь в другого, как в зеркало, развивал в себе лучшие качества. И сегодняшний наш образ идеальной Древней Греции – это образ сплетенный и из афинских и из спартанских черт. Точно так же в истории новой Европы миф о французском легкомыслии и ветрености во многих народах поддерживал установку на солидность, рациональность, моральные устои. Создание негативного или комического образа другого — это не стремление его уничтожить, а, возможно, устремление к лучшему в самом себе.
— А представление о какой-то особой исторической миссии обязательно для народа?
— Есть народы, которым достаточно лишь осознания своей небольшой специфики в рамках большого культурно-исторического образования. Но наш народ, конечно, никогда таким не был. Для нас наличие особой исторической миссии — непременное условие существования., у У нас всегда были исторические амбиции. Без этого мы не сможем существовать.
— Получается, народы не равны между собой?
— Конечно. Если мы почитаем Ветхий Завет, то увидим, что Господь постоянно говорит о различиях народов и о том, для чего существует тот или иной народ. У каждого народа свое предназначение, нельзя говорить, что у кого-то оно более низкое или высокое, просто все мы разные. При этом не только Бог призывает определенный народ для той или иной исторической работы, но и народ своими трудами подготавливает себя для исполнения того или иного Божия замысла. Историческая миссия народа выполнима только в случае соработничества Бога и народа. Другое дело, что огромный соблазн для народа — возомнить себя «избранными вперед других», это неверно.
Национализм под имперским флагом
— С точки зрения «нормального» националиста, государство обязательно должно быть национальным?
— Есть разные народы. Для одних государство — часть национальной идеи (например, наш народ), для других — второстепенный вопрос. Одни имеют веками отработанные схемы государственного строительства, другие (как мы, например) с трудом справляются с организацией государства. Есть народы, которые государственности не имеют, но им она и не нужна: они довольствуются автономией в рамках того или иного крупного государства. Есть народы, которые не имеют государственности, но веками упорно стремятся к ней… Желание народа иметь свое государство, которое устроено в соответствии с особенностями и обычаями этого народа — совершенно естественно, и осудить это желание невозможно.
— Но насколько желание людей обособиться по национальному признаку согласуется с христианским мировоззрением?
— Да, часто говорят, что национализм — это не православная идея, что идеал православия — имперская, «наднациональная» Византия. Но несмотря на то, что патриарх Фотий крестил русов, болгар, те не вошли в состав Византии и продемонстрировали явное стремление к собственной, независимой от Византии государственности… А Сербия? Разве она была менее православной страной, чем Византия? Православие определяет культурную, религиозную общность народов, но оно не диктует им политического единства.
— Можно ли говорить о России как о национальном государстве? У нас ведь многонациональное население.
— Наше государство исторически возникло как русское и по сути таким и было вплоть до 1917 года. Причем в кризисные периоды национальный компонент в идеологии государства укреплялся, а не ослаблялся, как сейчас. Даже Сталин с началом войны начал обращаться к русскому народу… Современное государство, увы, делает наоборот.
— Что Вы думаете о последней статье Владимира Путина, посвященной национальному вопросу («Россия: национальный вопрос», 23 января 2012 г., «Независимая газета»)?
— Владимир Путин там говорит много правильных вещей, выдвигает конкретные предложения, которые я бы с радостью поддержал. Но есть одно «но». Фактически он говорит, что исторический выбор русского народа — это отказ от национального государства в пользу многонационального. Этого я категорически принять не могу.
— Объясните, почему на всех митингах националистов, в том числе там, где выступаете Вы, имперские флаги? И как вообще национализм в Вашем понимании может сочетаться с имперской идеей? Империя ведь — наднациональный проект…
— Имперский флаг, конечно, не имеет никакого отношения к глубинам русского национализма. Основной национальный российский флаг — это бело-сине-красный. Имперский же флаг был российским флагом совсем недолго, его ввел император Александр II. И при первом же царе-националисте Александре III он был отменен. Так уж сложилось, что после распада СССР традиционный триколор был присвоен официозом, поэтому флагом русского национального движения вынужденно стала «имперка». Но, конечно, имперский флаг для нас — это не воспоминание об Александре II и его либеральных реформах. Это просто символ исторической России и воспоминание о тех, кто последние двадцать лет под эти флагом защищали идеалы и интересы русского народа..
Этническое или политическое?
— Разве можно сегодня говорить о наличии этнических русских? У большинства из нас «все в крови намешано»…
— Общепринято сегодня считать, что нация — политическое явление, что нации сформировались только в Новое время, что это вообще порождение эпохи капитализма. Я придерживаюсь иной точки зрения (ее же придерживается, например, известный британский исследователь Энтони Смит): нация — это этническое самосознание, которое может быть выражено в разных формах, в том числе в политических. Конечно, «чистокровный русский» — натянутый термин. Лично я против строго-биологической классификации народов. Генетический анализ не даст нам образа идеального русского. Русский — это человек, у которого есть русские предки. Который вырос в семье с русским самосознанием, которому с детства говорили, что он русский.
— Но как же нерусские люди, воспитанные в русской культуре и считающие себя ее частью?
— Конечно, любой человек, нерусский этнически, но имеющий русское самосознание, имеет право считаться русским. Проблему составляют лишь те люди, которые, будучи нерусскими по происхождению, пытаются в рамках русского народа отстаивать свою этнонациональную автономию и отделять свои интересы от интересов народа. Манипулирование своим происхождением, попытка получить какие-то особые национальные привилегии в русском государстве — вот чего не должны делать нерусские люди в России.
— Что является показателем русского самосознания? Отец Иоанн Охлобыстин в нашумевшей «Доктрине 77» говорит, что ему, например, лезгин-мусульманин, трудящийся на благо России и восстанавливающий православный храм, ближе, чем спившийся русский мужик.
— Меня это возмутило до глубины души. Как же так, батюшка?! Ведь русский мужик, какой бы падший и пропащий он ни был, он наш с Вами брат! Разве мы откажемся от своего брата, если он грешит или просто по какой-то причине не успешен в этой жизни? И разве можно с таких утилитаристских позиций рассуждать о соплеменниках? Согласно логике, приведенной отцом Иоанном, принадлежать к народу могут только те люди, которые делают для него что-то полезное. Такое отношение к людям — порождение светской либеральной идеологии, а отнюдь не христианства.
«Мелкие бесы»
— Вы часто употребляете термин «русофобия». Вы действительно видели людей, которые всерьез ненавидят русский народ?
— Да, безусловно. Этих людей буквально «трясет» при любом разговоре на тему про русских. Классическое русофобское клише, распространенное на Западе: есть грязный и грубый русский мужчина-алкоголик и прекрасная, светлая русская женщина, которая мечтает сбросить с себя иго этого мужчины. Предельная мечта ее — уехать в Америку и зажить новой, свободной жизнью. Это клише воспроизводится из фильма в фильм, из книжки в книжку.
— Откуда берется традиционное самобичевание русских? Может, этот феномен христианского происхождения сродни смирению?
— К смирению это не имеет никакого отношения. Что такое смирение? Это осознание собственного греха и готовность дальше не грешить. В основе смирения покаяние, перемена сознания. А самоуничижение русских — явление другого свойства. Это осознание того, что мы живем плохо, но ничего поделать с собою не можем, потому что, якобы, такие у нас природные качества. Никакого покаяния и переосмысления в этом нет, это скорее самооправдание. Фактически это результат агрессивной русофобской пропаганды, думаю, такие взгляды навязаны нашему народу извне.
Русский vs православный?
— Ваши оппоненты скажут: а как же «несть ни эллина, ни иудея» (Гал. 3, 28)? Разве может православный христианин быть националистом?
— Да, сегодня при разговорах о национальной идее в церковной среде эти слова очень часто используются как аргумент против национализма. Однако это лишь некрасивая манипуляция. Приведенная фраза была сказана апостолом Павлом в определенном контексте. Имелось в виду, что обряд не имеет значения в деле спасения, если человек — христианин. Точно так же апостол говорит, что во Христе нет ни мужчин, ни женщин, ни варвара, ни скифа, ни раба, ни свободного. То есть христианство открыто для всех. Но это не значит, что, становясь христианами, люди должны терять национальную, половую, социальную самоидентификацию. Господь заповедует: «Идите и научите все народы» (Мф. 28, 19). Где здесь отрицание национального?
— Почему же тогда в современной Русской Православной Церкви националисты многими считаются маргиналами, а национализм — нехристианским явлением?
— Во-первых, так было не всегда. Эта ситуация сложилась в Церкви только в советское время. До революции, как известно, большинство нашего духовенства не только было убежденными националистами, но и состояло в националистической организации «Союз русского народа». Некоторые священники и епископы в Государственной Думе входили во фракцию националистов. Традиционно православные священники активно отстаивали интересы русского народа, особенно на окраинах, там, где интересы русских часто ущемлялись.. Однако в советский период власть приложила огромные усилия к тому, чтобы с этим покончить. Постепенно кадровый состав священства был очищен от «неблагонадежных» (с точки зрения власти) людей и укомплектован «советскими гражданами». Сегодняшний старший состав духовенства также сформирован преимущественно из представителей советской интеллигенции. Соответственно, эти люди в первую очередь отстаивают собственные интеллигентские представления о жизни, а уже затем ищут поддержки в Писании и Предании. В итоге многие из них балансируют на грани ортодоксии, отрицая, что разделение народов тоже произошло по Божиему повелению. До революции такие взгляды среди священства были бы просто невозможны: в большинстве дореволюционных учебниковучебниках догматического богословия ясно излагалось учение об ангелах хранителях народов и обществ, базирующееся на 10 главе книги Даниилабыла даже специальная глава об ангелах-попечителях народов. Для дореволюционного священника все это было реальностью, а не фигурой речи.
— Сегодня все чаще звучит мнение, что от того, ответит ли РПЦ на стихийный «националистический» вызов со стороны российского общества, во многом зависит ее будущее. Что вместо того, чтобы концентрировать миссию на диалоге с представителями маргинальных музыкальных субкультур, нужно заняться диалогом с русскими националистами, которых среди молодежи гораздо больше. Согласны ли Вы с этим тезисом?
— Думаю, что в любом случае дальнейшее отстаивание доктрины официальной космополитической толерантности Церкви повредит. Потому что люди чувствуют, что за этим стоит ложь. Более того, уже сегодня, как реакция на эдакую «беззубую» позицию священноначалия в национальном вопросе, в националистических кругах нарастают антиклерикальные настроения. Если Церковь не обратит на это внимания, не откликнется на рост национального самосознания у русских людей, а будет, как и сейчас, в конфликтных ситуациях отделываться формальными «толерантными» лозунгами, отчуждение между Церковью и настроенным националистично обществом будет только расти. Так же, как оно растет между властью и обществом. Люди все чаще подозревают церковную иерархию в том, что она думает не о правде Божией, а об угождении начальству… Кстати, меня очень порадовали последние обращения Патриарха, связанные с выступлениями на Болотной площади. Фактически он поддержал протест народа против постоянной официальной лжи.
— Как Вы думаете, возможно будущее России как светского государства и русских без православия?
— Для русской нации Церковь является важнейшим структурно-образующим институтом. Конечно, без Церкви возрождение русского народа будет невозможным. Ставя под сомнение вопрос о связи между русскими и православием, мы ставим под сомнение само существование русского народа.
Беседовала Анастасия Коскелло
