ШОРОХ: Я представляю героя нашей студии - это профессор МГИМО, доктор исторических наук и писатель Владимир Мединский. Владимир, день добрый.

МЕДИНСКИЙ: Добрый день.

ДОЛИН: Я думаю, что мы начнем с такого условного, но все-таки информационного повода, для Владимира, я уверен, важного. У него только что вышла новая книжка, это художественная литература. Книжка называется "Стена". Если я правильно понимаю, это приключенческий роман?

МЕДИНСКИЙ: Да, это приключенческий исторический роман

ДОЛИН: Приключенческий исторический роман, действия которого происходят в эпоху, я думаю, предполагаю не дико хорошо знаком нашим слушателям, если не считать профессиональных историков или тех, кто сейчас учится на истфаке, поскольку время это смутное и сведения о нем тоже рознятся, это, собственно говоря, смута, XVII век, да?

МЕДИНСКИЙ: Да, абсолютно правильно. От начала XVII века. Это то же самое примерно время, что и у Дюма в "Трех мушкетерах". Беда в том, что "Три мушкетера" и эту эпоху мы знаем в деталях, и кто там был графиня де Монсоро, и кто королевой Марго и чем занимались д'Артаньян с Мазарини и Ришелье.

ДОЛИН: "Королева" и "Графиня" - это XVI век, позвольте.

МЕДИНСКИЙ: Это на полпоколения раньше. Собственно, это продолжение в значительной степени. Вот. Вот в смуту д'Артаньян только родился. То есть, собственно, д'Артаньян и "Три мушкетера" это через 17 лет. А это как раз "Графиня де Монсоро", наверное. Но, тем не менее, то время мы знаем в деталях, нашу историю мы не знаем вообще. Это стыдно, неловко, а на самом деле у нас там такие страсти!

ДОЛИН: Да не то слово!

МЕДИНСКИЙ: Какие там подвески королевы! Господи! У нас шаг вправо, шаг влево - тысяча квадратных километров цена вопроса.

ШОРОХ: А почему не знаем? Потому что не было достойного рассказчика на этот счет? Или не было интересно?

МЕДИНСКИЙ: Рассказчики были. Были Загоскин и Пушкин "Борис Годунов". Но мало очень. Мы историю свою не популяризируем. Я про это все время стенаю в своих публицистических книгах, но решил начать исправлять сам, насколько возможно.

ДОЛИН: Правильно. Пора. Но давайте тогда мы плавно или, наоборот, резко от смуты XVII века к сегодняшним смутам метнемся, потому что события, происходящие в стране (особенно последние два дня) - выборы президента, подсчет голосов, выступление Путина на Манежной площади, вчерашний день, посвященный огромному количеству разных акций (одних - восторженных, других - возмущенных, увенчавшийся разгоном сборища на Пушкинской, достаточно жестоким). И, как я понимаю, примерно столь же жесткими действиями власти…

МЕДИНСКИЙ: Не Пушкинскую, разгоняли Лубянку.

ШОРОХ: Нет, на Лубянке был Лимонов, который пришел туда несанкционированно, а Пушкинскую уже разгоняли после того, как закончилось время официального митинга. Там осталось, как нам объяснял, в частности, Илья Яшин, около 700 человек, которые, по его словам, мирно стояли и, грубо говоря, перетирали события последних дней, ОМОН просто взял их в кольцо, видимо, не дождавшись, когда они уйдут, и в грубой форме посадили их в автозаки.

ДОЛИН: Кому-то руку сломали, кого-то побили, кому-то очки разбили. И 250 человек в милицию закрыли.

МЕДИНСКИЙ: Но, вроде, всех выпустили, слава богу.

ДОЛИН: Выпустили, да, да. Никого не расстреляли.

МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, у нас ведь есть боязнь "оранжевой революции". Мы все ждали, что на Пушкинской раскроют палатки и они возьмут власть, захватят "Пушкинский" и будут там без остановки смотреть кино, очевидно, про смутное время.

ДОЛИН: А Хилари Клинтон будет сидеть в будке киномеханика…

МЕДИНСКИЙ: Мне, честно говоря, сильно надоели все эти митинги, и с нашей стороны, и с ненашей, и с той, и с другой. Знаете, все-таки мне казалось, что выборы… Вот я помню советские выборы. Все-таки был праздник. Там были вкусные ватрушки на участке.

ШОРОХ: А у нас тоже были на участке ватрушки. Вот 4-го числа буквально.

МЕДИНСКИЙ: Вам повезло. А я вот, между прочим, отработал наблюдателем одновременно на трех участках. Мотался и контролировал подсчет голосов. Я, будучи доверенным лицом ВВП, имел такую привилегию - контролировать подсчет голосов. Я выбрал из трех участков два самых скандальных по Москве, там, где "Единая Россия" получала на выборах в декабре 70%.

ШОРОХ: А где такой находится, скажите.

МЕДИНСКИЙ: Это район Шмитовский, улица 1905 года. Это, по-моему, самый высокий результат по ЦАО. Выше, чем на Арбате. Не буду комментировать.

ШОРОХ: Ну, да бог с ним!

ДОЛИН: Почему не будете? Расскажите. Наоборот, интересно.

МЕДИНСКИЙ: Я пытался расспросить там руководителей избирательной комиссии. Девушка симпатичная, но она просто тупила глаза, опускала их долу и говорила: "Не спрашивайте меня про это". Но я хочу сказать другое, на самом деле. Я хочу сказать, что к этому подсчету голосов позавчера не было претензий ни у кого. Я оставил свой мобильник, там была куча наблюдателей от всех. Я оставил свой мобильник кпрфовцам. Кстати, надо сказать, КПРФ - очень грамотные наблюдатели. Энергичные.

ДОЛИН: Но они всегда были от КПРФ. Дело в том, что я тоже был наблюдателем на одном, правда, участке, на своем, рядом с "Динамо". Там у меня не было никаких сомнений в честности. Вот. Я был как бы аккредитован, получается, тоже от Путина. Хотя там были наблюдатели и от Прохорова, и от КПРФ. Но то, от кого люди были направлены, на самом деле… ничего не значило, от кого ты направляешься.

ШОРОХ: Просто квоты были - и ладно!

ДОЛИН: Следишь для себя, может быть.

МЕДИНСКИЙ: Я не знаю, но они внятные, толковые ребята. Они оставляли свои визитки. Причем, они очень понимали, как это надо делать. Они говорят: "Вот мы ждем копию протокола. Сейчас подсчет. Потом один из нас с копией протокола поедет в ТИК, чтобы контролировать".

ДОЛИН: Да, да, у нас было то же самое.

МЕДИНСКИЙ: Знаете это. Самая грязная и бездарная фальсификация (за это даже сажали у нас пару раз), это когда в копии УИКа написано одно, а в ТИКе неожиданно появляются другие цифры.

ДОЛИН: Но они могут отправить на пересчет теоретически и сказать: наблюдателям не дозвонились, они спали все, бедные.

МЕДИНСКИЙ: Но это процесс. Вообще у нас очень слабые наблюдатели, надо сказать. Что меня убило!

ДОЛИН: Сейчас они становятся сильнее.

МЕДИНСКИЙ: Дай бог. Наблюдатель от Прохорова - дите малое. Что оно там пришло? Сидит, значит, такой студент, и я говорю: "Чего ждешь?", он говорит: "Я жду, как урны вскроют". - Я говорю: "Правильно. А дальше чего?" - "А дальше, - говорит, - домой!"

ДОЛИН: Ну, понятно.

МЕДИНСКИЙ: Я говорю: "Секундочку, секундочку! В эту секунду твоя работа только начинается. То, что до этого ты тут сидел здесь 12 часов бил баклуши и пил чай с сахаром, с лимоном - это понятно. Но это никому не нужно. Твоя работа начинается с момента вскрытия урн. Самая интересная. До этого камера за тебя работала". Но он не понимает этого. Где Прохоров понабрал этих молодых людей, это загадка!?

ШОРОХ: Но, может, это конкретный какой-то случай.

ДОЛИН: Мне кажется, вы не совсем правы, потому что люди действительно сами шли, кто к Прохорову, кто к КПРФ.

МЕДИНСКИЙ: Ну, может быть, да.

ШОРОХ: У них был какой-то момент набора, а потом уже сами.

ДОЛИН: Гражданин наблюдатель, Росвыборы, просто распределяли эти сайты. Говорили: ты будешь от КПРФ, а ты от Прохорова.

МЕДИНСКИЙ: Мне СМСкой ночью пришли сообщения, я попросил коммунистов, дал мобильный, вот по всем участкам примерно одинаковая ситуация - это центр, значит, 45-50 - Путин, 20 - Прохоров, 20 - Зюганов. Они примерно сопоставимы с общими данными по Москве. Наверное, где-то на западе больше за Прохорова и за Путина, меньше - за Зюганова. То есть, вот так. И они мне прислали: "У нас ни одной претензии".

ДОЛИН: Вам вопрос на СМС-портал пришел, видимо, как к доверенному лицу. "Объясните, пожалуйста, истинный смысл понятия "узурпация власти". Что имел в виду Путин, говоря, что «не допустит узурпации власти»? Лиза из Ростовской области".

МЕДИНСКИЙ: Я не знаю, я не слышал, чтобы Путин про это говорил. Узурпация власти есть захват власти незаконным путем. Лицом либо группой. Вот, наверное, это и имел в виду. Если бы эти 700 человек захватили Кремль, что им вряд ли бы удалось, судя по тому, что вчера там творилось…

ШОРОХ: По тому количеству ОМОНа, который их окружал.

МЕДИНСКИЙ: У нас вот заставь дурака богу молиться! То есть у нас, конечно, перебор жуткий. Вот смотришь на эти кадры и думаешь, что…

ДОЛИН: Непропорциональное применение всего.

МЕДИНСКИЙ: Я не знаю. Очевидно, они готовили, что каждый из этих 700 придет со стингером.

ШОРОХ: Ко всему готовились.

ДОЛИН: Как минимум на танке приедет.

МЕДИНСКИЙ: Потому что, я думаю, что 28 героев-панфиловцев были меньше и хуже экипированы под Москвой, чем эти вот бесконечные ряды…

МЕДИНСКИЙ: Да и вообще парадокс есть, что 30 тысяч человек стоит и кричит: "Долой Путина!" в самом центре Москвы. Рядом ОМОНовцы, я сам это видел, фотографируются на мыльницы, обнимаясь и вообще им хорошо.

ШОРОХ: Но что, ты от них хочешь еще и политической сознательности, что ли?

ДОЛИН: Да я не об этом! Подожди! А потом все эти 30 тысяч расходятся по домам, остаются 700, тут-то ОМОН берется за дубинки.

ШОРОХ: Давайте теперь мы и поработаем.

ДОЛИН: Теперь пора работать!

МЕДИНСКИЙ: Да, нет, это, конечно, жуть! Я не знаю, во-первых, в чем был смысл жесткого такого разгона. Конечно, мне обидно, что Ридли Скотт не снимает продолжение фильма "Гладиатор".

ДОЛИН: В России, вы имеете в виду?

МЕДИНСКИЙ: Да. Потому что легион можно было чуть-чуть отретушировать. У них форма такая красива.

ДОЛИН: Поэтому они и фотографируются, конечно.

МЕДИНСКИЙ: Щиты, забрала, мечи.

ДОЛИН: А мне "Звездные войны " вспоминались. Только у них черные шлемы, а не белые, но, в принципе, что-то такое космическое есть.

МЕДИНСКИЙ: Массовка прекрасная. Мне кажется, просто мы слишком серьезно относимся к нашей шоу-оппозиции.

ШОРОХ: Мы относимся серьезно. Это видно по тому, как сегодня наши слушатели реагировали на наше обсуждение.

ДОЛИН: Очень остро. Причем, с двух сторон.

ШОРОХ: Мы спрашивали: договорится ли оппозиция и власть?

МЕДИНСКИЙ: Тут надо объяснить, четко сказать, что должен делать сейчас Прохоров. Баллотироваться в губернаторы Красноярского края, мэра Москвы или… Ну, посмотреть просто ближайшее, что ему интересно проявить себя. Он очень сильно вырос за эти полгода. Это видно.

ДОЛИН: Он за два месяца вырос невероятно.

МЕДИНСКИЙ: Я видел его выступление летом. Ну, это детский сад, младшая группа. Последние дебаты - молодец! Просто молодец! Значит, баллотироваться, показать историю успехов.

ДОЛИН: А он вчера впервые выступал на митинге. Он же ходил на митинг, вчера был на сцене. Выступал.

МЕДИНСКИЙ: Ну, вот хорошо, растет парень. Молодец. Поэтому - губернатор. И у него совсем нет истории успеха политического. Пусть он покажет историю успеха.

ШОРОХ: Потренируется, в конце концов. А может на мэра Москвы или не получится? Там же невыборно. Там у нас не получится.

МЕДИНСКИЙ: Тоже будут выборы через какое-то время. Но надо посмотреть.

ДОЛИН: Должны вернуть выборы.

МЕДИНСКИЙ: Есть много, чего пораньше. У нас в этом году, по-моему, 10-15 регионов меняют. Соответственно, будут осенью выборы. А у нас, что ни регион, какая-нибудь Иркутская область (я там был недавно с агитацией), я не к тому, что там надо менять губернатора, там как раз хороший губернатор, на мой взгляд, и хорошая команда у него сейчас. Но вот мы думаем - Иркутская область. Что-то такое маленькое вокруг Байкала. Две Франции. Ее площадь равна двум Франциям, понимаете. Но это Россия, понимаете! Вот у меня, как в книге. У нас что ни интрига, я говорю, это не вопрос, что там на ляжке у королевы навязано. Это вопрос, извините меня, половина Западной Европы решается. Любая страсть - это пол-Европы.

ДОЛИН: Возвращаясь к вашей идее насчет того, чтобы в мэры Москвы, условно говоря, Прохорова двигать, действительно, в этом есть, конечно, смысл. Потому что, если считать его политиком западного образца, на Западе это очень принято, что мэр крупного города и особенно мэр столицы становится для него следующей ступенью…

ШОРОХ: Баллотируется.

МЕДИНСКИЙ: Вы посмотрите, любой президент США (это редко, когда бывший сенатор, как Обама), а в основном это бывший губернатор: Клинтон, Буш-один, второй. Это бывшие губернаторы. Это всегда хорошая история.

ДОЛИН: В Америке немножко другие традиции и выборов, и вообще демократии, чем у нас.

МЕДИНСКИЙ: У них хуже. Наш закон о выборах (не надо иронии) гораздо демократичнее американского.

ДОЛИН: Да у нас вообще законы лучше всех на земле, только бы они соблюдались еще лучше всех!

ШОРОХ: Да. И вообще жить было бы хорошо.

МЕДИНСКИЙ: Мы еще можем обсудить с вами сталинскую конституцию.

ДОЛИН: Да. Тоже хорошая была.

ШОРОХ: Владимир, у меня вопрос. Тема возникла как-то сразу 5-го числа и немного поутихла сейчас. Медведев там поручил проверить, а чего Ходорковский-то у нас сидит? Вот это что было вообще?

ДОЛИН: Все сидит и сидит.

ШОРОХ: А он все сидит. Уже целые сутки после того, как он поручил проверить. Это как к этому относиться, что от этого ждать, в конце концов? Может, это какой-то расчет на оппозицию, может быть, вот выпустят?

МЕДИНСКИЙ: Я, честно говоря, не готов строить здесь теорию заговоров.

ДОЛИН: Никаких заговоров! Просто как вы думаете.

ШОРОХ: Как вариант, что это вообще?

МЕДИНСКИЙ: Вообще Медведев, на мой взгляд, конечно, (это мой такой узкоспециальный, неполиткорректный и так далее, взгляд) мне кажется, что сейчас самая главная проблема страны, одна из самых главных, их много у нас, но одна из ключевых проблем, это проблема суда. Государство, которое не может обеспечить справедливый суд, не имеет права на существование. Оно не нужно. Потому что все остальные вопросы мы можем решить сами. Можем сами скинуться и отремонтировать дорогу, тем самым заменив корявую налоговую систему. Вот я живу в ТСЖ, вот там мы и живем, на свой счет.

ДОЛИН: Но только налоги надо тогда перестать платить, а самим тогда все дороги ремонтировать.

ШОРОХ: Чтобы тогда совсем обидно не было.

МЕДИНСКИЙ: Я рассказываю, что может сделать человек сам. Он может сам, в принципе, даже защитить себя.

ДОЛИН: Натуральное хозяйство. Опять же, можно прокормить. Огород какой-нибудь в московском дворике.

МЕДИНСКИЙ: Но это как раз не функция государства - людей кормить. Функция государства - кормить только тех, наверное, кто не может сам себя накормить: детей, пенсионе ров. И то, в том случае, если у пенсионера дети плохие, не помогают. Но главная функция государства, без которой человек жить не может, это функция внешнего суда, иначе это разборка по понятиям. Правда у каждого своя, понимаете. Чикатило - он ведь жертва насилия, мы это знаем. Потому что они его, мерзавцы, соблазняли коллективно. Аль Капоне отстреливался, как мог, до последней пули, потому что все на него нападали. Поэтому функция государства - это обеспечение закона и внешнего суда. С этим у нас большие проблемы. Я про арбитражные суды вообще говорить не буду, это давно уже анекдотическая сфера. Но даже уголовный суд - это колоссальная проблема. Вот то слабое звено, с которого надо начинать все реформы.

ДОЛИН: Про судебную реформу говорили сейчас все кандидаты в президенты.

МЕДИНСКИЙ: Конечно. И Медведев, будучи хорошим юристом, на самом деле, человеком со свежими мозгами в этом направлении, мне кажется, если бы он смог… Сейчас он погрузится в какие-то хозяйственные детали.

ШОРОХ: Будет вынужден. Конечно.

МЕДИНСКИЙ: И Медведев станет премьер-министром и утонет в этом хозяйстве.

ШОРОХ: А ему бы?

МЕДИНСКИЙ: Суды.

ДОЛИН: Так почему за четыре года правления и за предыдущие годы правления Владимира Путина…

ШОРОХ: Некогда было.

ДОЛИН: Почему же вы говорите, что это первое дело. Все кандидаты в президенты говорили: первым делом судебная реформа.

МЕДИНСКИЙ: Не справились.

ДОЛИН: А что ж такое с нашими судами? Какие же там такие злодеи сидят, что их бери приступом, не бери, никакой ОМОН не поможет. А они все выносят 0,8 оправдательных приговоров, и четкая статистика не меняется.

МЕДИНСКИ Й: Ну, что вы меня спрашиваете? Я что, председатель Верховного суда или арбитражного?

ДОЛИН: Нет. Я спрашиваю, что вы об этом думаете. Их-то как раз спрашивать бессмысленно.

МЕДИНСКИ Й: Я думаю о том, что судебная реформа, у нас несколько судов, в отличие от США, например, где один суд, по сути, консолидированы, а у нас судебная реформа пробуксовала, де факто не осуществилась. Мы создали замкнутую корпорацию судей. Там есть люди честные, люди нечестные. Это можно до бесконечности обсуждать, все эти анекдоты вспоминать. Но как система это не работает. Это долго - любое обращение в суд. И не гарантировано. Человек, который сможет эту систему, придать ей правды и справедливости, его имя будет, действительно, …

ДОЛИН: Войдет в историю.

МЕДИНСКИЙ: Золотыми буквами. Вот чем должен, на мой взгляд, заниматься Медведев - объединить эти суды в единую систему, возглавить, зачистить.

ДОЛИН: Но успеет он сейчас это сделать?

МЕДИНСКИЙ: Почему? У него впереди много времени. Он молодой совсем.

ДОЛИН: Скажите, вот вы думаете всерьез, что ситуация с Ходорковским, Лебедевым, что они сидят и сидят, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев они просто не справились с судами. Это дело в судах, которые у нас не знают, чего делать.

МЕДИНСКИЙ: Нет, я думаю, что Ходорковский и Лебедев - это очень большая проблема. Она заключается в том, что жалко, что они сидят одни. Их должно быть гораздо больше.

ДОЛИН: Кого? Ходорковских и лебедевых? Кого вы имеете в виду именно?

МЕДИНСКИЙ: Да, да. Проблема не в том, почему посадили Ходорковского за неуплату налогов. Проблема в том, почему посадили только представителей ЮКАСа, а до остальных как-то руки не дошли. В этом главный вопрос. И мне искренне по-человечески жаль, мне кажется, что они уже давно там искупили всех грехи, как говорится, но я не юрист и не судья. И не готов здесь высказывать какое-то мнение. То есть, очевидно, сели они по делу. Вопрос в том, почему сели только они? А почему другие, которые занимались тем же самым, наверное, и в похожих размерах … Это прекрасно на яхтах, клубы и вообще чудесно живут. Вот я читаю, какой-то олигарх купил своей дочке квартиру, которая поступила в какой-то американский университет или собирается только поступить, стоимостью, по-моему (в Манхеттене) 150 или 160 миллионов долларов.

ШОРОХ: Мелочи!

ДОЛИН: Копейки.

МЕДИНСКИЙ: Квартира. Это самый дорогой объект недвижимости в расчете на квадратный метр в истории мира. Ну, я понимаю, что дочке 20 лет и ей надо где-то, так сказать, бросить черновики, конспекты. Это же надо где-то все хранить. И она ведь только собирается поступать.

ДОЛИН: А вдруг не поступит?

ДОЛИН: Мы начали говорить с Владимиром на тему президента Медведева. Вот сейчас постоянно все говорят о том, что решение сентябрьское, объявление о рокировке, что вот теперь я - президент, а ты - в премьеры, поменяемся, что именно оно, на самом деле, стало той точкой поворотной, после которой многие люди сказали: "Хватит!" и что вылилось в движение наблюдателей. Сначала менее активно, потом более активно - в митинги и во многие другие последствия. Вы согласны или нет? Это было ошибкой власти? Или было единственно возможным шагом в тот момент?

МЕДИНСКИЙ: Я не готов обсуждать содержание, но это было ошибкой по форме. Конечно, объявлять так, в таком контексте, в такой обстановке и такими словами было ошибкой. Мне кажется, это было в значительной степени экспромтом. Я поскольку был на съезде и тоже видел, многие делегаты сами были в растерянности. Мне показалось, что просто был экспромт. И это предопределило… Рейтинг "Единой России " на следующий день, конечно, попозл сильно вниз, пришлось объясняться. Мне кажется, надо было как сказать? Вот мы все сильны задним умом.

ДОЛИН: Это точно.

МЕДИНСКИЙ: Поскольку речь шла о предвыборном мероприятии и речь шла о том, какой результат получит партия на выборах, то нужно было сказать: что как народ решит. Вот если народ партию поддержит, дальше у лидера списка будет карт-бланш на выборы, чем он захочет заниматься. Если народ партию не поддержит, ну, о чем тут уже судить? А так это прозвучало таким образом, как будто в не зависимости от того прозвучало.

ШОРОХ: Какие выборы…

МЕДИНСКИЙ: Да, да. Мы уже тут все предопределило. Я думаю, что по содержанию оно так не было. Собственно, Путин это в виду и не имел, но ведь в пиаре важно не то, что ты имеешь в виду, а то, как ты это произносишь

ДОЛИН: Но иногда имеет значение то, как твое имя прочитывают, что бы ты и сказал при этом. Например, возможно, когда Путин вылавливал амфоры со дна морского, он имел в виду, что он интересуется античной историей, но многие наблюдатели прочли это иначе.

МЕДИНСКИЙ: Но с амфорами, да, была такая же ошибка. И потом пришлось еще Пескову объясняться. Хотя, кстати, человек очень умный.

ДОЛИН: То, что он начал объясняться, это было еще большей ошибкой, потом что тут уж самые тупые и доверчивые усомнились.

МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, давайте скажем так. Нам со стороны всегда виднее, мы все прекрасно знаем, как выиграть чемпионат мира по футболу.

ДОЛИН: Нет, я этого не знаю. Про футбол.

ШОРОХ Редкий случай, кстати.

МЕДИНСКИЙ: Вы - исключение. Вы первый человек, который этого не знает. Но, смотрите, как шла эта нынешняя кампания Путина? Она ведь шла в ситуации довольно жесткой критики со стороны людей, которые знают. Ну, вот, Говорухин - начальник штаба - это ошибка. Он такой ретроград и… Вот понабирал он доверенными лицами актеров, писателей, медиаперсон…

ДОЛИН: Это, по-моему, сработало как раз. Нет?

МЕДИНСКИЙ: Поначалу говорили, что это тоже ошибка.

ДОЛИН: Говорили, что это ошибка этих персон, а не то, что ошибка Путина.

МЕДИНСКИЙ: И люди не те и все не то. Третье, не участвует Путин в дебатах - это колоссальная ошибка. Это он теряет жуткий рейтинг и прочее, прочее. Вот статьи они, в принципе, хорошие, конечно, по содержанию, но такие длинные, скучные. Это - ошибка. Надо вот как Жириновский или как Зюганов, чтобы просто и конкретно: баба, мужик, национализация, бутылка.

ДОЛИН: Не больше одного абзаца.

МЕДИНСКИЙ: Да, и не больше одного абзаца, желательно большими буквами крупными. Вот все это звучало. И вот антимитинги - это ошибка власти. И не надо меряться с Болотной, кто больше народу соберет. А на выходе Путин получает больше 60% . То есть мы все умничаем, а на выходе это сработало.

ДОЛИН: Какой вывод? Это значит, что правильной была стратегия или это значит, что, устраивай эти «путинги», как их называют, не устраивай, бери Говорухина, не бери, все равно…

ШОРОХ: Ничего от этого не изменится. Или если бы этого не было, этих ошибок, то было бы 83%, например? Вот где правда-то?

МЕДИНСКИЙ: Путин получил максимум, я думаю, того, что можно получить в нашей ситуации в стране. Он действительно собрал каждый голос. Путин здесь сработал как идеальный политический пылесос. Он собрал каждый свой голос. А оппозиция голоса потеряла. Посмотрите, Миронов. Очень слабая кампания. Пролетел под фанфары страшно.

ШОРОХ: Просто Прохорова не было на парламентских выборах! Но что бы было там, учитывая скандал с "Правым делом", тоже непонятно совершенно.

МЕДИНСКИЙ: Прохоров бы набрал 7% , я думаю. Но вот, смотрите! Получается, что в совокупности мы можем умничать до бесконечности, а штаб оказался умнее нас, потому что все это на выходе каждая, может быть, отдельно взятая, казавшаяся какой-то странной, вещь, типа: зачем на Поклонной 10 тысяч? Да ну, к чему? А все это в сумме сработало. Вот так. Заслуга штаба, кстати, хочу определить. Я к штабу не отношусь, поэтому я могу его хвалить со стороны.

ДОЛИН: Те, кто относится, тоже хвалят его иногда совершенно спокойно.

МЕДИНСКИЙ: Это нескромно. Лучше я буду со стороны хвалить.

ШОРОХ: "Здравствуйте, Владимир, прочитал ваши книги. Очень понравилось. Когда же в России закончится чиновничий беспредел и коррупция? Или это просто один из мифов о России? Может, мы живем, как надо?" Может, правда, живем, как надо. Может, так везде и по-другому вообще не бывает?

МЕДИНСКИЙ: Нет, так не надо. У меня как раз есть одна из них в серии "Мифы о России", такой трехтомничек. Там, по-моему, третий том о русском воровстве и так далее. Под воровством раньше понимали и коррупцию, в том числе.

ДОЛИН: По-моему, и до сих пор понимают.

МЕДИНСКИЙ: Да, да. Это вы про жуликов. Понятно.

ДОЛИН: Не только. Давайте и Карамзина вспомним. Зачем обязательно новейшую.

МЕДИНСКИЙ: Карамзин этого никогда не говорил, это исторический анекдот.

ДОЛИН: Но этот апокриф хорошо работает, что фразой "ворует" можно сразу определить все, что происходит в России. Как принято считать, что Карамзин так сказал.

МЕДИНСКИЙ: В России были разные времена. И были разные уровни коррупции и разные уровни контроля. Мы сейчас живем, безусловно, во времена, относящиеся, с этой точки зрения, худшим. Это такой разгул. Это можно сравнить, наверное, с коррупцией времен петровских времен, когда новая команда Петра пришла и набивала карманы. И кому там Петр головы только ни рубил, а ничего не решало, не помогало.

ДОЛИН: В России руби, ни руби!

МЕДИНСКИЙ: Или коррупция масштабов позднего Николая Первого, Крымская война, когда выходит из точки А, а в точку В - Севастополь уже ничего не приходит. И на чем там наши держались, это вот только на безграничном русском упорстве.

ДОЛИН: А как же это все соотносится с тем, что существует власть, которую народ так поддерживает, с одной стороны, 63%, народ поддерживает власть, народу нравится Путин, народ выбирает Путина сердцем. При этом весь народ, все 100% народа против коррупции. А коррупции сейчас невероятный разгул, какого не было никогда. Где логика? Я просто теряюсь. Или они все против Путина, эти коррупционеры? Они просто прокрались хитроумно во власть и думают только, как набить карманы, а Владимир Владимирович им, оказывается, совершенно безразличен и не хотят они его престиж и имидж поддерживать?

МЕДИНСКИЙ: Логика такова. Во-первых, конечно, народ выбирает лучшее из имеющегося, мы должны это понимать. То есть, сравнивая с другими кандидатами в президенты, конечно, Путин с каждым в отдельности, выше его на голову, исключая, наверное, Прохоров в физическом смысле этого слова.

ДОЛИН: Прохоров на две головы выше их всех.

МЕДИНСКИЙ: Всех вместе взятых, да. Но, конечно, Путин выше, опытнее, значительнее и просто лучше знает предмет.

ДОЛИН: Но это безотносительно коррупции говорите. В принципе, да. А вот коррупция… Но это же его чиновничий аппарат. Ну, куда деваться! Его.

МЕДИНСКИЙ: Вторая тема: почему народ голосовал за Путина? Вот у нас есть такая, я боюсь, ошибочка в мировоззрении власти, которая заключается в том, что был высказан мандат доверия курсу Путина, всем истекшим его годам.

ШОРОХ: По умолчанию как бы.

МЕДИНСКИЙ: По умолчанию, да, единодушно поддержал все, что делалось в стране. Это глубочайшее заблуждение. Это не говорит о том, что Путин что-то делал неправильно. Много делал правильно, а что-то делал неправильно. Но народ вообще никогда не голосует за былые успехи. Потому что, если исходить из логики - голосование как благодарность, то "Единая Россия" должна была получить в декабре 99% голосов. Ибо (я без всякой иронии хочу сказать), но если сравнивать деятельность "Единой России " с деятельностью всех демократических партий 90-х, то никто так много не сделал для России, как ЕР за эти восемь лет! Садики, школы, пенсии, стадионы, рост благосостояния!

ДОЛИН: Молодцы!

МЕДИНСКИЙ: Зерно экспортируем три года, не знаем, куда деть. Последний раз в 13-ом году зерно вывозили.

ДОЛИН: Света из Иванова полностью права. Более лучше мы стали жить.

МЕДИНСКИЙ: Но "Единая Россия" на выборах получила меньше голосов. Почему? Потому что народ не голосует в благодарность. Народ голосует только за будущее. Авансом. Черчилль проиграл выборы, помните? Сразу после победы во Второй мировой войне. Черчилль! Победитель главный европейский Гитлера! Он у нас не считается. Он привел Британию к победе и через несколько месяцев проиграл выборы с треском. Каким-то там лейбористам, которые сидели в глубоком тылу и евшим трофейные сухари, которые Черчилль своей кровью оплатил. И он плакал. И он не понимал, Черчилль, за что? Ведь ему казалось, что он должен получить 99%. А никто не голосует за твои былые успехи. Такая психология народа. Голосуют за будущее. Вот если Путина сейчас поддержали, то только потому, что люди считают: в стране надо много, чего менять…

ДОЛИН: И вот этот человек, который сейчас коррупционеров-то и разгонит!

МЕДИНСКИЙ: Исходя из имеющейся пятерочки этот человек, который реально (есть у него опыт и знания для того, чтобы что-то поменять), у него это получится лучше.

ДОЛИН: Я Владимира хочу спросить еще про то, с чего мы начали, о его новой книжке. Скажите, как вам кажется, вообще история, особенно в такой стране, как Россия, может кого-то чему-то научить? Дело в том, что мы просто плохо ее знаем, а узнаем, так перестанем совершать какие-то ошибки. Все же развивается по спирали, все опять повторяется, хотя и на новом витке. Или даже, если мы изучим и Карамзина, и Ключевского, и Соловьева, на те же самые грабли будем наступать и наступать?

МЕДИНСКИЙ: Не хочется повторять банальность. Но история нас учит только тому, что она никому никого никогда ничему не учит. К сожалению. Это не только России касается, а всех. Но, тем не менее, историю учить надо. И совсем на качественно другом уровне, чем сейчас она преподается в школе. И я уже неоднократно высказывал свое публичное мнение по поводу ЕГЭ по истории, которое надругательство над здравым смыслом. ЕГЭ по истории и литературе - это гранью добра и зла.

ДОЛИН: Да, по литературе я, кстати говоря, видел, это действительно что-то такое нереальное.

МЕДИНСКИЙ: И вот эти 27 учебников по истории России для средней школы рекомендованных, это чтобы 27 раз можно было украсть на процессе печати, очевидно. Я не вижу другого смысла этого. Почему у нас одна страна, одна история - 27 учебников. Вот.

ДОЛИН: Ну, чтобы разные версии.

МЕДИНСКИЙ: Ну, да. Там Александр Невский хороший, а здесь он, так сказать, татарский прихвостень, коллаборационист.

ДОЛИН: Он такой и был, я уверен.

МЕДИНСКИЙ: Он был очень умный. Судить надо по результатам. По результатам он был очень умный человек. Геройски погиб. Вопрос в другом. Поэтому все равно историю надо учить. Потому что история дает для нас примеры того, как надо жить. Не случайно же в дворянских семьях фотографии предков вешали. И понятно, что кто-то там запорол крепостного до смерти, а у кого-то было 20 бастардов от 30 любовниц-крестьянок, а кто-то еще чего. Но каждому рассказывали, что это вот твой прадед, он был барабанщиком в Семеновском полку Петра Великого и погиб под Полтавой, а все остальное - это детали. А вот это твой дед, понимаешь, и дед брал Очаков. А вот это твой отец, который шесть раз ранен был под Малоярославцем в 1812-м. И вот ты думай, как себя вести. И в решающий момент… Ты тоже можешь гулять, пить шампанское, сидя на подоконнике вместе с Куракиным, в нужный момент ты должен вести, потому что на тебя смотрят не те, кто вот сейчас на Пушкинской площади видят, как ты красуешься, на тебя поколении твоих предков смотрят. И ты перед ними в ответе. И это давало колоссальную морально-нравственную мотивацию людей в решающий момент. Потом э то все заменила коммунистическая пропаганда, понимаете, когда мы прошлое стерли и попытались людей как бы, исходя из абстрактного коммунистического идеала.

ДОЛИН: И заодно историю переписать заново полностью.

МЕДИНСКИЙ: Да. А сейчас у нас как бы получается и ни того, и ни другого. И живи сегодняшним днем. Вот. И когда один из кандидатов в президенты говорит, что он вообще атеист, это очень страшно. Потому что есть вещи, которые просто нельзя говорить.

ДОЛИН: Но, может, хорошо, что он говорит правду. Может, другие тоже в бога не верят, но ходят и крестятся. Это тоже так себе.

МЕДИНСКИЙ: Да. Но иногда лучше, когда ты обличен таким общественным вниманием (видите, до этого я его только хвалил), а здесь я хочу сказать, что иногда лучше жевать, чем говорить. Ты лучше промолчи и скажи, что это глубоко личное. И говорить, что "я - за аборты", ты можешь быть 33 раза за аборты, но ты должен посмотреть, что у нас с демографией в стране происходит, и почему женщины делают аборт. И сказать, что я положу свою жизнь, чтобы она хотела вырастить детей, а не делать аборт, а не говорить, что у меня свобода выбора, тра-ля-ля. Поэтому история - это очень-очень важно. Очень важно. И смысл моих всех книг, чтобы люди потом захотели что-то другое почитать по истории, посмотреть хорошее кино, поинтересоваться этой темой, рассказать какую-то историю своим детям. То, что сотворила Россия в 612-м году (мы как-то иронизируем над этим ноября), а на самом деле страна прекратила свое существование вообще. Ее не было, России. А потом она, знаете, как в "Терминаторе", собирается и восстает. Вот так вот и Россия собралась из ниоткуда, сама, без внешней власти, без Сталина, без Ленина, даже без Путина.

ДОЛИН: Только с Мининым и Пожарским.

МЕДИНСКИЙ: Но это просто символы.

ШОРОХ: Но на чем-то основано?

ДОЛИН: Ничего себе - символы! Они сильные были ребята.

МЕДИНСКИЙ: Пожарскому было 34 года. Это серьезные молодые парни были. Вот она собралась сама. Сбросились своими деньгами, собрались и превратились не просто в сверхгосударство, а просто в какую-то идею, в цивилизацию.

ДОЛИН: Да, Владимир, мы всегда только это поддерживаем, на самом деле, никто над ним, мне кажется, не иронизирует, только над государственным праздником в честь этого дня иронизируют, потому что он выглядит странновато. А сама по себе дата прекрасная.

МЕДИНСКИЙ: Потому что дату установили, а народу ничего про это не рассказали.

ДОЛИН: Вот именно. Но вы и рассказывайте.

ШОРОХ: Своими книгами.

ДОЛИН: Спасибо за беседу. Ждем в нашу студию снова обязательно.

ШОРОХ: Спасибо большое.

МЕДИНСКИЙ: Вам спасибо огромное.

 

Государственная радиовещательная компания "Маяк"