Беседа с доктором исторических наук, специалистом по новейшей истории Беларуси, Украины и России (Познаньский университет им. Адама Мицкевича)

В последних числах июля Агнешка Савич опубликовала в газете «KurierGalicyjski» статью под заголовком «Хочет ли новый президент думать о Востоке?» С названия этой публикации и началась наша беседа.

- Пани доктор, не кажется ли вам, что такая постановка вопроса противоречит официальным установкам?

- Официальных установок как таковых не существует. Восточная политика Польши строится на основе симпатий - антипатий руководителей государства. Президент Александр Квасьневский многие усилия направлял на развитие добрососедских отношений с Украиной, отношения с Беларусью были на уровне общественных организаций. Президента Леха Качиньского занимали, главным образом, грузинские проблемы, Украина практически выпадала из поля его внимания. Диалог с Минском предполагалось наладить через Москву, но взаимоотношения с Россией оставляют желать лучшего с начала 1990-х гг. Вопрос о том, каким образом и когда должна была решаться эта проблема, так и остался открытым.

Во время избирательной кампании Бронислав Коморовский тоже не уделил особого внимания Украине, хотя она и является нашим стратегическим партнером. В определенной мере это можно объяснить спецификой избирательной кампании, которая была не только чрезвычайно короткой, но еще и проходила под знаком национальной трагедии после печально известной авиакатастрофы. Вместе с тем, проблемы Беларуси обсуждались в ходе дебатов двух основных конкурентов на президентский пост - Бронислава Коморовского и Ярослава Качиньского. Коморовский высказался о Беларуси, как о стране, которой надо оказать поддержку в построении демократического общества. Россию он назвал в числе наиболее важных мировых партнеров.

Тезис о дальнейших польско-российских отношениях Коморовский развил в своей инаугурационной речи. Россию он поставил в один ряд с традиционными партнерами и союзниками – США, странами ЕС, НАТО, Ваймарской тройки (Польша-Германия-Франция) и Вышеградской четверки, но при этом особо подчеркнул: «Не будет стабильного развития нашего региона без сотрудничества с Россией. Буду содействовать начавшемуся процессу сближения и польско-российского примирения. Это важный вызов, стоящий как перед Польшей, так и перед Россией». И хотя собравшиеся встретили эти слова президента аплодисментами, западные аналитики отметили, что Польша впервые за века меняет свое отношение к России, а недавний опрос показал, что 40% поляков готовы поверить в возможность нормальных отношений с Россией, тогда как обычно это число стремилось к нулю, следует учесть одно чрезвычайно важное обстоятельство. Результаты президентских выборов продемонстрировали, что Польша, как и Украина, разделена по линии электоральных предпочтений на две части: за Коморовского преимущественно голосовали на Западе страны, за Качиньского на Востоке. Вполне очевидно, что в таких условиях новая модель восточной политики будет неоднозначно восприниматься широкой общественностью. Более точный прогноз сегодня дать трудно.

- Напрашивается вывод, что у Польши нет ни стратегической программы развития отношений со своими ближайшими восточными соседями, ни даже концепции. Это действительно так?

- Для поляков Беларусь, по сути, «белое пятно» на карте Европы. Мы знаем, что там есть «батька» Лукашенко и нет демократии. Польша не понимает Беларусь. Что касается Украины, то Польша боится националистического Запада и тяготеющего к России Востока, Крым с российским Черноморским флотом рассматривает как очаг возможного вооруженного конфликта. Таким образом, Польша боится всей Украины, хотя президент Коморовский и заявил, что в отношении ее, как и других стран, которые намерены стать членами Евросоюза, будет продолжать политику своих предшественников. Но особенно боится Польша России. Вообще, нам очень мало известно о тех процессах, которые реально происходят в этих странах: почти отсутствует информация, нет добротной, незаангажированной аналитики. Наши отношения часто носят ситуативный, конъюнктурный характер, определяемый задачами текущего момента.

- И какие же угрозы усматривает Польша со стороны «враждебной» России?

- Прежде всего, экономические.

- Конкретней, пожалуйста.

- Возьмет и перекроет газ. Вот уже скоро и «Северный поток» будет построен. В обход Польши.

- Во-первых, не в обход, а напрямую в Западную Европу. Во-вторых, с будущего года Польша намерена значительно увеличить поставки газа из России, через Польшу осуществляется экспорт российского газа в Германию. Есть ли смысл «вентиль» закручивать?

- Смысл может появиться когда угодно, поскольку складывается впечатление, что сейчас западные партнеры отдали Польшу в сферу влияния России.

- Но недавно всего в 80 км от российской границы на польской территории была размещена батарея американских ракет ПВО Patriot, следовательно, Польша уже втянута в сферу военных интересов США. Так кому «отдали» Польшу?

- Значительная часть нашего общества расценивает американские ракеты как дополнительную угрозу Польше со стороны…

- России, конечно!

- Да, мы не в восторге от американских ракет, тем более что Европа уже не раз бросала нас на произвол судьбы.

- Вы, наверное, имеете в виду Мюнхенский сговор, нападение Гитлера на Польшу, когда Англия и Франция могли, но не пришли вам на помощь?

- Да, об этом поляки помнят всегда. Как и о том, что войну спровоцировал пакт Молотова-Риббентропа, а потом и Сталин на Польшу напал.

- Но, как историк, вы же прекрасно понимаете, что через неделю после подписания договора о ненападении между СССР и Германией войну невозможно было начать физически. Она была подготовлена задолго до того всем ходом европейских событий, и не только европейских.

- Конечно, но такие настроения царят в нашем обществе.

- Казалось бы, ситуация стала меняться после авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб президент Лех Качиньский. Россия выразила искренние соболезнования польскому народу, показала свою открытость, готовность к сотрудничеству.

- Вначале, действительно, наметилась тенденция к потеплению польско-российских отношений, потом, к сожалению, возобладали совершенно фантастические версии о том, что катастрофу устроила Россия, чтобы, таким образом, ликвидировать Качиньского, откровенного недоброжелателя России, симпатизирующего Грузии.

- Ну, это уже из области нездоровых фантазий. Пора бы полякам избавиться, наконец, от извечных антироссийских «фобий».

- Но так думают многие. Поляки полагают также, что и Украину вернули в сферу российских интересов.

- Со времен президента Александра Квасьневского Польша позиционирует себя в качестве западноевропейского «адвоката Украины». Вы что, отказались от этой миссии?

- Начало этой миссии положил еще Лех Валенса. Поляки посчитали тогда, что должны представлять интересы украинского народа в Европе, вести Украину в демократический, цивилизованный мир. Вроде украинцам недоставало мудрости, чтобы самим сделать свой выбор. И подошли к реализации этой исторической задачи с позиций «старшего брата», как миссионеры-проповедники к обращению дикарей в христианство. Было много заявлений, громких речей, но дальше деклараций дело не пошло. Хотя поляки и ставят себе в заслугу оранжевую «революцию», последние пять лет Украина фактически сама определяла свой внешне- и внутриполитический курс. Правда, делались попытки реализовать в отношении Украины такие же проекты, какие создавала для польских интеллектуалов Германия в рамках подготовки Польши к вступлению в Европейский Союз. Например, участие поляков в семинарах, конференциях немцы стимулировали тем, что оплачивали командировочные расходы, учредили денежные вознаграждения за рефераты…

- Bardzo prsheprashem, pani Agnieszka, но говорить здесь об альтруизме, с моей точки зрения, не приходится. Немцы не забыли, что когда-то Гданьск (нем. Danzig) с его позднейшим «коридором» был немецким. Считают они своим и Вроцлав (нем. Breslau). Помнят о массовых выселениях немцев из западных регионов Польши после войны. А поляки по сей день считают своими историческими территориями wschodniekresy – восточные окраины (Восточную Галицию), а главный город Западной Украины – Львов исконно польским.

- Не думаю, что память о бывших германских территориях играет здесь большую роль. Скорее - экономические соображения, так как у немцев появилась возможность продвинуть границы Евросоюза дальше на Восток. А что касается наших бывших восточных окраин, то, действительно, поляки считают их своими, но разве что на уровне ностальгии. Так же воспринимают они западные регионы Беларуси и Литвы. Но это вовсе не означает, что кто-то хочет изменить границы. Территориальных претензий у Польши ни к кому из соседей нет. Сегодня нам достаточно иметь возможность свободно бывать во Львове, не как во времена Советского Союза, совершать туристические поездки в Карпаты, Крым. Этим, к сожалению, наше изучение Украины и ограничивается.

При этом хочу подчеркнуть одну существенную деталь. Государство, политическая нация создаются на мифах. Европейский процесс мифотворчества практически был завершен в XIX в. У Украины своей мифологии нет. И не будет, если строить ее на событиях, исторических персонажах, которые не только не объединяют страну, но, более того, не сближают и государства. Нас когда-то очень огорчил президент Леонид Кучма. Вначале он привлек внимание широкой общественности к проблеме Большого голода на Украине 1932-33 гг. и вызвал уважение поляков. А потом вызвал еще большее возмущение тем, что допустил героизацию Бандеры и бандеровцев. Чем, замечу попутно, фактически отрекся от своих родных: его отец погиб в войне с фашизмом. В глазах поляков Бандера – гнусный убийца, который не воевал за независимость Украины. На его совести Волынская резня 1943 г., когда были уничтожены десятки тысяч поляков. Мы никоим образом не отождествляем бандеровцев с украинским народом, но глорификация ОУН-УПА, которую затеял бывший президент Ющенко, в значительной мере охладила польско-украинские отношения.

- Это официальная позиция Польши?

- Никаких официальных документов по этому поводу нет, по крайней мере, я таких не видела. Были заявления отдельных руководителей государства, политиков, ряда общественных организаций. Хочу подчеркнуть: забывать о прошлом нельзя, но примирить наши народы, думаю, можно, лишь обоюдно признав вину предков. И не следует искать виновных в исторических трагедиях только по одну сторону границы.

- А что же ваш Институт национальной памяти, промолчал?

- Институт памяти народной занимается изучением документов органов безопасности за период с 22 июля 1944 г. по 31 июля 1990 г. Он расследует преступления нацистского и коммунистического режимов. Расследование бандеровских злодеяний не входит в его компетенцию.

- Польша воссоздала свою государственность во многом благодаря католицизму, который был и, полагаю, остался духовным стержнем нации. Позиции католицизма сильны и в Беларуси, и на Украине.

- В Польше, естественно, – тоже. К сожалению, католическая церковь теряет свой авторитет, чему, как ни странно, способствует сама. Так, в Польше, по некоторым данным, каждая шестая семья не может иметь детей, но церковь официально не признает детей, рожденных in vitro («из пробирки»). На основании того, что у них якобы нет души. Этот постулат отвращает от католицизма многих людей, бездетных, прежде всего.

- Вы занимаетесь и проблемами Вышеградской четверки, куда входят Польша, Чехия, Словакия и Венгрия. V4 неоднократно заявляла, что будет способствовать вступлению Украины в Евросоюз и НАТО. Какова ее роль в евроатлантической интеграции Украины?

- V4 изначально была нежизнеспособной структурой. Политики, конечно, проводят регулярные встречи, но сегодня во многих аспектах сотрудничества господствует так называемый застой.

- Похоже, Украина получила, наконец, возможность определять параметры своего социально-экономического развития и внешнеполитические векторы без «помощи» международных «адвокатов»?

- Желательно, чтобы именно так оно и было. Очень важно при этом, чтобы политики строили межгосударственные отношения на основе того положительного, что было в нашей общей истории, что сближает, а не разделяет. В прошлом история часто использовалась как инструмент внутренней и внешней политики, сегодня, увы, ее пытаются превратить исключительно в политический инструмент. Здесь велика роль ученых. Главное – они должны говорить людям правду, какой бы горькой она ни была.

Беседу вел Валерий Панов

Киев - Познань (Польша)

Столетие