Ксения Ляпина, заместитель председателя парламентского Комитета по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства, сама охотно признает, что ее родная фракция НУНС давно уже развалилась, а объединяло ее лишь авторитарное давление лидера, оставшегося теперь не при делах. «Демократическая оппозиция» снова расколота на множество партий (сама г-жа Ляпина, например, входит в партию Вячеслава Кириленко «За Украину!») и снова может бесконечно «объединяться». Национал-демократы не стесняются брататься с ультраправыми из ВО «Свобода», которые честно предупреждают, что будут бороться с «заразой либерализма»: в «демократы» они записывают всех, кто против «злочинной влады». А успех оппозиции Ксения Ляпина связывает с «интеллектуальными усилиями» избирателей, которые, похоже, оценивает не очень высоко.

- Как вы оцениваете арест Юлии Тимошенко? Это легитимное действие власти или репрессии против оппозиции?

- Это действие не только не легитимно, но и в некотором смысле очень символично: власть демонстрирует гражданам, что беспредел будет распространяться широко и на всех, невзирая на лица и европейские институции. Накануне ареста Тимошенко основным аргументом тех, кто не верил в то, что власти пойдут на такой шаг, было то, что Тимошенко - известный в Европе политик. Например, было заявление Европейской народной партии в ее защиту, поскольку партия «Батькивщина» является ассоциированным членом этого объединения. Арест показал, что власть плевать хотела на всех.

- Почему вы называете арест «беспределом»?

- Очевидно, что никаких фактов, свидетельствующих об ее опасности для общества или способности препятствовать следствию, нет. У Тимошенко нет ни депутатских, ни тем более премьерских полномочий. В отличие от подозреваемых в убийстве или другом криминале, она не представляет опасности для окружающих людей. Иными словами, юридических оснований для содержания Тимошенко и Юрия Луценко в следственном изоляторе совершенно нет. Это исключительно политическое действие.

И это очень опасная тенденция. Если мнение граждан власть не волнует, если ее не волнует мнение внешнего мира, - встает вопрос, что же вообще волнует власть, что может ее ограничивать в желаниях и действиях? Это значит, что в будущем не приходится ожидать и мирного, спокойного избирательного процесса - нынешняя правящая команда явно не намерена так просто расстаться с властью.

- Вы считаете, что арест Тимошенко вызвал недовольство в обществе? Разве большинство жителей страны не остались безразличны к этому факту?

- То, что люди не готовы выходить на революцию или с оружием в руках отвоевывать Тимошенко, еще не означает, что им все равно. Ее сторонники, конечно, возмущены, насторожены даже те, кто не голосовал за Тимошенко. Общее беспокойство вызывает ощущение потери демократических свобод. К тому же, довольны ли этим шагом сторонники Януковича? Они или нейтральны, поскольку их больше волнует то, что закрываются школы, больницы, и жизнь в целом становится хуже. В регионах, где сосредоточена электоральная база Януковича, настроения негативные, поскольку они не получили, чего ожидали. И наивно было бы ожидать, что их удовлетворит то, что Тимошенко оказалась за решеткой. Таким образом, арест - это со всех сторон проигрышный шаг, и логику в действиях власти искать бессмысленно. У них есть какие-то цели и какие-то эмоции, но они не думают даже на полшага вперед, долгосрочной стратегии там искать не стоит. Похоже, что главный девиз этой власти: «Сделаем, а потом как-то выгребем».

- Почему оппозиция в День независимости действовала так нерешительно? Если, с точки зрения оппозиционеров, власть потеряла легитимность, нарушая законы и Конституцию, то почему не были прорваны милицейские кордоны?

- Конечно же, власть нелегитимна. Но у власти есть оружие, технические средства и организационные возможности, - сила на ее стороне. Во всем мире оппозиция использует такие же методы противостояния, и они, как правило, мало отличаются от страны к стране: если власть беспредельничает, оппозиционные силы имеют только одно оружие - кирпич, вилы, а самое главное - массу народа. Все определяется количеством. Потому нельзя сказать, что 24 августа в Киеве оппозиция была нерешительна. Она была достаточно рациональна в своих решениях: если бы пришло 150 тыс. человек, можно было бы рисковать. Такой прорыв милицейских заграждений дал бы людям ощущение уверенности в своих силах, продемонстрировав, что можно эффективно противостоять насилию со стороны власти. Но провоцировать прорыв, понимая, что с противоположной стороны есть полная готовность показать на телевизионные камеры мордобой и сделать что-то наподобие 9 мая 2011 года во Львове дубль два, - такой радости доставлять власти и московским СМИ мы никак не хотели. Если кто-то ожидал, что будет картинка «звериное лицо украинского национализма», то мы такую картинку рисовать не собираемся.

Оценки количества участников разные: власть считает, что было 6 тыс., мы - от 16 до 18 тыс. участников. Но в любом случае, даже если брать по максимуму, этого не достаточно, чтобы делать дальнейшие шаги - я имею в виду шаги после прорыва первого кордона.

- Какое число демонстрантов на стороне оппозиции позволило бы выступать более решительно?

Ощущение революционной ситуации, работающее как катализатор увеличения числа людей, дает цифра от 100 тыс. человек. И такой потенциал в стране есть. Я хорошо помню ситуацию 2004 года, ведь в отличие от тех, кто только фотографировался на фоне Майдана, я принимала участие во всех акциях с самого начала. Когда есть ядро, которое не боится и готово к решительным действиям, дальше очень многие люди сами подтягиваются. Возмущение и раздражение властью в обществе накоплено очень значительное. Она умудрилась достичь этого «результата» за очень короткий срок.

- Вы проводите прямые аналогии с 2004 годом? Вам нынешняя ситуация напоминает это время?

Путь, который предстоит пройти оппозиции, не такой короткий. Если быть более точной, то определенные параллели можно проводить с 2002 годом. Нарастание раздражения, ощущение, что власть полностью оторвана от реальных проблем людей и не собирается действовать в интересах граждан - весь этот комплекс показывает, что многие, хотя и не готовы быстро самоорганизовываться, но во что-то это выльется. Вопрос в том, выльется ли оно в бессмысленные кровавые побоища, грабеж магазинов - что совсем не желательно - или оно выльется в организованную политическую акцию, которая будет иметь перспективу и успех.

- После «оранжевой революции» многие ее сторонники разочарованы, поскольку не смогли или не захотели проконтролировать тех, кто пришел к власти при их поддержке. Не опасаетесь, что это чувство разочарования станет серьезным препятствием для мобилизации общественной поддержки вокруг нынешней оппозиции?

- Эта проблема существует. Нам, как политическим силам, которые понимают опасность диктатуры, хотят активных общественных действий в защиту демократии и смены власти, нужно искать ответы на те вопросы, которые не получили ответа в 2005-2006 годах. В том числе - отзыв депутатов, вопросы избирательного права и другие инструменты. После выборов 2006 года по закрытым спискам сформировался состав парламента, который уже не отвечал взглядам и симпатиям людей. Никаких инструментов отзыва не было, выборы 2007 года прошли по тем же правилам, и, в конечном итоге, это привело к тому, что нынешний гарант непонятно какой конституции смог незаконно найти «тушек», которых оказалось великое множество, и которые шли от наших политических сил, гордившихся своей принадлежностью к демократическому лагерю.

- Так есть ли у оппозиции ответы на эти вопросы? Где гарантии, что победа оппозиции не вызовет впоследствии снова необходимости очередной смены власти посредством массовых акций протеста?

- Буквально вчера у меня была встреча с общественными организациями, которые подготовили свои предложения по поводу избирательного закона по так называемым открытым спискам. Самое сложное в такой системе то, что граждане должны не просто поставить птичку напротив партии, а должны персонально поддержать кандидатуру из партийного списка. Это сложно для наших избирателей, поскольку требует больше интеллектуальных усилий, но это возможно, если продумать систему.

- Ваша партия «За Украину!» вошла в состав Комитета противодействия диктатуре, основанный 12 политическими организациями. Вас не смущает участие партии ВО «Свобода», открыто ксенофобской и ультранационалистической силы?

- Есть свои проблемы у партии «Свобода». Но если бы мы все были идеологически идентичны, мы бы не были разными политическими партиями. Но это ничего не значит на сегодняшнем этапе, поскольку главный вопрос - это будет ли в стране демократия, право и порядок, или будет модель, предлагаемая нынешней властью, когда порядок - это то, что нравится лично главе государства. Если французский король-Солнце говорил, что «Государство - это я», то Янукович может сказать: «Конституция - это я». Эта модель всем нам не подходит, и это то, что нас объединяет. Комитет не должен формировать единую идеологически однородную программу, нужна программа действий.

- БЮТ и осколки НУНС снова вместе? Насколько крепко единство в рядах объединенной оппозиции?

Насколько крепко наше единство - покажет время. Кто начнет провоцировать и вбивать клин - значит, тот работает на действующую власть и против демократии. Не исключаю, что нечто подобное возможно. Со стороны власти возможны провокации и провокаторы, которые могут затесаться в демократический лагерь.

- Вопрос лидерства может расколоть оппозиционные ряды?

- Проблемы лидерства сейчас нет. Мы не создаем единую партию, но комитет совместных действий.

- На заседании Комитета против диктатуры, проходившем накануне Дня независимости, прозвучало требование исключить из партии «Наша Украина» Виктора Ющенко за показания против Тимошенко...

- Я не член Комитета, и не знаю, что там было. От нашей партии туда входит Вячеслав Кириленко, и мы ему доверяем представлять наши интересы. Формального решения, о котором вы говорите, я не видела. Но понятно, что заявления Виктора Ющенко и то, каким образом он давал показания на суде против Тимошенко, не придали ощущения, что он понимает необходимость объединения оппозиции. И понятно, это вызвало реакцию у демократических сил.

- Вы считаете эту реакцию оправданной?

- Формального решения я не видела и не могу что-либо говорить по этому поводу.. Но я понимаю, скажем так, эмоции и чувства тех людей, которые могли такой вопрос поднять.

- В каком состоянии сейчас фракция НУНС?

- Фактически она давно не существует. Но возможно, что ситуация подтолкнет к тому, что в сентябре мы сможем собраться, во всяком случае большим числом тех, кто входит в демократический лагерь, и принять организационные решения. Потому что раньше мы не могли этого сделать. В первую очередь, речь о структурировании фракции, ее представительстве, кто выступает, какие кому вопросы поручает. Чтобы от имени фракции звучал голос, поддержанный большинством ее членов.

- Кто несет ответственность за такое плачевное состояние вашей фракции?

- Все мы несем за это ответственность, поскольку на выборах в 2007 году согласились на общий список, понимая сложность такого рода общего списка и наличие разных мотиваций у ключевых игроков. Так оно и получилось: вся первая пятерка сегодня - лидеры новых партий. Но я не считаю, что это плохо. Это хорошо. Стало ясно, что старая структура не может работать в силу косности и довлеющего лидерства со стороны одного человека, который уже не актуален.

- Как вы оцениваете реформы правительства Азарова? Считаете их «антинародными» или признаете наличие в них рационального зерна?

- Я не Кассандра, но еще год назад говорила, что никаких реформ не будет. Как они начали, сразу стало ясно, что это будут пустые декларации в стиле советских съездов - «углубить, расширить и двинуть вперед». На уровне разговоров и умных писаний это и осталось. Радует, что интеллектуалам есть чем заняться и даже за немалые деньги - они пишут бумажки. Но не мешало бы подумать и о механизмах имплементации.

Реляции власти к двадцатой годовщине независимости касаются «больших успехов в дерегуляции». Фишка в том, что никакой дерегуляции нет. Власть научилась имитировать процесс. Хочет Мировой банк сократить количество видов лицензируемой деятельности - никаких проблем, власть сокращает. Но вопрос в другом: сокращаются те виды лицензий, за которыми стоят десятки субъектов, - например картографическая деятельность, зато остаются те, за которыми стоят сотни тысяч. Не удивительно, что рынок дерегуляции не заметил - как было регуляторное давление, так и осталось. Но Мировому банку приятно почитать, что сократили. Смешно.

Пенсионная реформа - тоже не «реформа», а имитация. Повышение возраста выхода на пенсию - это не имеет отношения к реформированию. Я сторонник перехода к накопительной системе и страхованию. Сегодня это не страхование, а налог, который в налоговой нагрузке не учитывается, но называется страхованием.

В сфере налогообложения также не было никакого реформирования. Реформа предполагает изменение отношений. Но какое изменение отношений предполагал Налоговый кодекс, который просто объединил в один документ то, что раньше было в двадцати документах? Сам процесс кодификации произошел не только неграмотно. Налоговая нагрузка не уменьшилась, беспредел налоговых органов остался. Как вызывали директора в налоговую и указывали, сколько он должен заплатить, так и вызывают.

- По отношению к проекту нового Трудового кодекса авторства депутатов-регионалов Хары, Стояна и Сухого независимые профсоюзы применяют эпитеты «антипрофсоюзный», «антирабочий», «драконовский», «рабский»... Как вы оцениваете документ?

- Я не знакома с этим проектом подробно, чтобы давать экспертные оценки. Но, насколько понимаю, ничего кардинально нового, ответов на современные вызовы, он не содержит. Действующий кодекс советский, рассчитан на единственного работодателя в лице государства, а все остальные - его наемные работники. Нужен новый кодекс, соответствующий современным трудовым отношениям.

- Авторы проекта Трудового кодекса как раз и говорят о том, что якобы работник в действующем кодексе слишком защищен...

- Старый кодекс по-другому видит работодателя - там в этой роли выступает государство, мощный инструмент со своим аппаратом насилия. Соответственно, советский кодекс защищал работников в каком-то плане от этого аппарата насилия. Новый работодатель ничего общего с государством не имеет, но все инструменты защиты от насилия сохранились. Поэтому я бы не сказала, что он работника защищает, а просто не соответствует современным отношениям. Любой, кто работает сегодня в частных структурах, знает, что больничный - это абстракция. Особенно, когда это малый бизнес, где работает двадцать человек.

- В рейтинге журнала «Фокус» вы на 23 месте по влиянию среди украинских женщин... Адекватная оценка вашего влияния?

- Никогда не читаю таких вещей, и плохо отношусь к отдельным рейтингам по женщинам. Вы видели где-нибудь рейтинг влиятельных мужчин? Мне отвечают, что есть рейтинг влиятельных людей. Ответ понятен: люди - это мужчины, а женщины - так... Это неправильно, и является проявлением гендерного неравенства. И ситуация не улучшается. Посмотрите на число женщин среди народных депутатов. Парламентские старожилы рассказывали, что в первом и втором созывах женщин было больше, чем сейчас. Притом, что все кричат про гендерное равенство, в процентном соотношении женщин стало меньше.

- Патриархат в украинском обществе распространен только в политике или и в других сферах?

- Согласно исследованиям, чем меньше бизнес, тем там больше женщин-лидеров. Зависимость абсолютно жесткая. С мозгами, с инициативой и талантом они выбились. А вот крупный бизнес, связанный с махинациями с государственной собственностью, - там уже только мужчины, бывшие комсомольцы и прочие номенклатурщики. Патриархат нам остался от царской России, позже от «совка», где формально было равенство, но в реальности господствовал патриархат.

- Фигура Тимошенко, с одной стороны, вроде бы является вызовом патриархальным стереотипам, но, с другой стороны, она всегда публично позиционировала себя крайне консервативно - как семьянинку, даже покладистую домохозяйку, а на днях ее муж Александр Тимошенко сказал, что «дома она ведет себя тихо как кошечка»...

- Я бы аккуратно относилась к заявлением ее супруга... (Смеется) Не думаю, что она давала санкцию на подобную презентацию и хотела презентовать себя как домохозяйку.. Она всей своей жизнью создавала образ Жанны д'Арк.

- Но не феминистки или борца за гендерное равенство.

- Это потому, что украинское общество в этом отношении очень традиционное. Феминизм здесь хотя и не приживается как идеология, зато принимает интересные формы: украинские женщины всегда де-факто были главами семьи, женщина управляла домом и хозяйством. Но для внешнего мира в качестве главы преподносился мужчина, а женщина вроде как стояла за его спиной. Этот традиционалистский дуализм восприятия остался. Граждане хотят видеть нас, женщин-политиков, женщинами в традиционной роли.

- Имеют ли в Украине перспективу политические силы, которые бы декларировали требования гендерного равнества?

В силу традиционалистского восприятия такая политическая сила не будет иметь успеха. Думаю, что следующее поколение не будет этому подвержено. Семья меняется, во многих семьях женщины являются главными поставщиками доходов, соответственно меняются и стереотипы, которые воспринимает ребенок. Наверное, лет через 10-15 будет проще.

Кондратий Николаев

От Полемики. Мы, как правило, не комментируем мнения политиков, высказываемые ими в интервью для нашего сайта. Однако в данном случае невозможно удержаться от того, чтобы не заметить - интервью дает действующий народный депутат, чья политическая сила была у власти с 2004-го по 2010 год, но не сделала ничего из того, о чем сегодня с позиции «над схваткой» умно рассказывает Ксения Ляпина. Рассказывает как о чем-то очевидном, но недоступном пониманию власти. Что же сами-то не провели все этих замечательные реформы?

Полемика