О цивилизационном разломе Украины и его последствиях рассказал директор Института русского зарубежья Сергей Пантелеев
Гость в студии "Голоса России" директор Института русского зарубежья Сергей Пантелеев.
Интервью ведет Армен Гаспарян.
Гаспарян: Украина исторически находится в центре внимания радиокомпании "Голос России". Говорим мы об этом много, часто и охотно с нашими гостями. У нас в гостях директор Института русского зарубежья Сергей Пантелеев. Сергей Юрьевич, вы только что вернулись из Киева, каковы впечатления?
Пантелеев: Впечатлений масса, поскольку у нас был не только Киев, у нас была очень большая экспертная программа, где мы проводили ряд "круглых столов" с участием известных украинских и российских экспертов в области политологии, геополитики и в области религиозного вопроса. Проект назывался "Святые Лавры Руси Православной". В рамках этого большого проекта мы проводили экспертную программу Института русского зарубежья со своими партнерами.
В Киеве был "круглый стол" "Святая Русь: взгляд в будущее", и в Святогорске "круглый стол" "Духовная миссия православия в современном мире". В рамках этого мероприятия было очень много эмоций, в основном положительных. Но я бы хотел рассказать об одном впечатлении, которое меня глубоко потрясло. Это было как только мы приехали в Киев, наверно, утром 26 июля это было. 27 июля - это День освобождения Львова от немецко-фашистских захватчиков, а 28 июля - День крещения Руси.
Гаспарян: Праздник на праздник.
Пантелеев: Я очень люблю Киев. Киев один из любимых моих городов. Это такой город, в который приезжаешь и отдыхаешь. У меня там есть любимые пути, по которым я всегда традиционно прохожу. В том числе, поднимаясь по Софийской улице на Софийскую площадь поклониться святой Софии.
Гаспарян: Вы так интересно рассказываете, что мне самому захотелось в Киев прямо сейчас.
Пантелеев: Это того стоит. Проходя по Софийской площади на Михайловскую, я вижу то, что сразу привлекло мое внимание. Софийская площадь, древний Софийский собор - центр сердца Киева. Здесь же стоит знаменитый памятник Богдану Хмельницкому, а напротив - Михайловская площадь, где стоит Михайловский собор. Михайловский собор - это центр Филаретовской, так называемой, церкви. То есть раскольников, так называемого, Киевского патриархата.
Во времена Ющенко там традиционно всякие националистические мероприятия проходили. И стоит памятник Святой равноапостольной княгине Ольге, проходя мимо которого я чуть не упал. Поскольку увидел, что у подножия лежит венок, но не просто венок, он в цвет украинского державного флага и выполнен в форме свастики, легко читаемой. Однозначно свастика, конечно. Перед нами здесь лежит картинка для того, чтобы не быть голословным, я ее принес.
Гаспарян: Но, к сожалению, мы не можем вам показать.
Пантелеев: К сожалению, это не телевизор, поэтому радиослушатели могут только со слов это воспринять. Но согласитесь, что это поражает.
Гаспарян: Действительно, похоже на свастику, но это все-таки не каноническая свастика. Она похожа, наверное, чем-то на коловрат христианский.
Пантелеев: Понятно, что если кто-то использует этот символ, он бросает некий вызов общественному мнению.
Гаспарян: В случае со всеми событиями последних лет на Украине, понятно, наверно, какой истинный смысл был вложен в этот венок.
Пантелеев: Да. Я сразу же вспомнил знаменитые слова из "Вечеров на хуторе близ Диканьки" Николая Васильевича Гоголя. Помните, Пацюк говорит: "Нечего черта искать тому, у кого черт за спиной". И когда мы сегодня думаем над тем, что происходит во Львове, нужно обратить внимание на то, что происходит еще и в Киеве.
Почему такие венки рядом с министерством иностранных дел Украины находятся? Их никто не убирает. Чтобы в Москве, в российской столице такое лежало рядом с МИД или вообще где-нибудь, наверно, представить невозможно, согласитесь.
Гаспарян: С высоты своих лет я бы не стал, конечно, ни от чего зарекаться, хотя эта картина действительно сюрреалистическая. Но ведь это происходит не только во Львове, не только в западных областях Украины, не только в Киеве. То же самое, по большому счету, мы наблюдаем в очень многих украинских городах.
Не так давно прошла информация о том, что в Одессе будут ставить памятник дивизии "Галичина" к 70-летию со дня ее основания. Это же абсурд. Где была дивизия "Галичина" и где Одесса?
Пантелеев: Именно по этой причине я вспомнил слова Пацюка по поводу черта. Мы, конечно, склонны гиперболизировать процессы, которые происходят на Западе Украины, но должны обращать внимание еще на другие вещи, которые происходят в целом по Украине. Я так понимаю, сегодня говорим в большей степени о Львове?
Гаспарян: В том числе и о западных областях, но Львов стал собирательным именем всего этого западно-украинского национализма, радикального. И здесь интересный момент. Я не так давно разговаривал с одним из жителей Львова, который мне достаточно долго говорил о том, что на самом деле Львов является туристическим общеевропейским центрам.
К ним из Европы люди приезжают, и русские тоже приезжают, и жители всех бывших советских республик. Я говорю: "Слушай, тогда один простой вопрос. Если вы теперь общеевропейский культурный центр, скажи мне, пожалуйста, где еще в Европе есть памятники дивизиям СС?
Пантелеев: В Европе есть памятники эсэсовцам.
Гаспарян: Понятно, есть французским эсэсовцам, да. На могилах.
Пантелеев: Не только французским, есть и прибалтийским, и эстонским.
Гаспарян: Прибалтика - это отдельная вообще история.
Пантелеев: Прибалтика - это отдельная история. Но для того, чтобы понимать те процессы, которые сегодня столь явно происходят на Западе Украины, нужно эту особую историю помнить, поскольку эволюция происходит именно в этом направлении. Там реализовано то, что к чему стремится сегодня Львов, Львов в том смысле, в каком вы говорите.
Гаспарян: Как центр всех западных областей.
Пантелеев: Как украинский Пьемонт.
Гаспарян: Это радикальная националистическая оппозиция во Львове. Когда она появилась именно в таком виде, после распада Советского Союза, все считали, что пройдет несколько лет и перебесятся.
С каждым годом становится понятно, что этот процесс перебешивания не только не остановился - он продолжается. И с каждым годом это приобретает все больший и больший размах. В этой связи, что делать-то?
Пантелеев: "Что делать?" - традиционный русский вопрос. Как всегда говорят: "Что делать и кто виноват?".
Гаспарян: Кто виноват, здесь нельзя найти ответ, потому что виновата сама история, получается.
Пантелеев: Историю делают люди. Для того, чтобы понять, что делать, нужно все-таки понять, кто виноват и откуда растут корни этого явления. Все эти теории, которые бродят в умах определенной части, в том числе и русских людей, которые задумываются о неких глобальных геополитических вещах. И абсолютно правильно говорят о том, что Украина поделена между Западом и Востоком. Есть цивилизационный разлом, на который обращал внимание еще Збигнев Бжезинский.
Стоит отделиться Западу, как Запад уйдет в Европу, а Восток уйдет к нам. На самом деле эта теория из области политического инфантилизма. Потому что, какое право мы имеем рассуждать таким образом в отношении независимых государств? С другой стороны, если мы становимся на эту позицию, извините меня, Львов - это русский город.
Гаспарян: Галицийкие поля обильно политы русской кровью.
Пантелеев: Если смотреть вглубь истории, это, конечно, всем известный Данила Галицкий, его отец Роман Галицкий, которые, собственно говоря, и сдерживали, являлись форпостом православия перед лицом католичества. Те, которые позже пали под напором татаро-монголов. Это наша история. И история так сложилась, что эта часть русского мира попала в такую ситуацию.
Но это люди, которые несут в себе начало нашей общерусской идентичности, и за которых нужно бороться. Люди, которые прошли через очень сложные испытания исторические.
Может быть, слушатели не знают такое слово как "Талергоф". А ведь Талергоф - это первый концентрационный лагерь в Европе, который был специально создан в начале Первой мировой войны для того, чтобы уничтожить так называемую "русофильскую" часть Галичины и Буковины. Специально в этот лагерь ссылали украинцев, которые симпатизировали России. И таковых было очень много. И они во многом были там уничтожены. Для того, чтобы эта часть стала такой, какая она есть сейчас.
Это история. И эту историю нужно знать. И когда господин Тягнибок во Львове кричит о том, что историю нужно знать, то историю нужно знать, господин Тягнибок.
Гаспарян: Это почти по Булгакову: надо бить себя по затылку и кричать "долой разруху". Коль вы упомянули приснопамятную партию "Свободы", понятно, что позиции в западных украинских областях у них исторически сильны. Это действительно был форпост организации украинских националистов 30-40-е годы, от этого просто никуда не деться. Равно как и в начале 50-х.
Сейчас, в связи с теми событиями, которые происходят в Киеве, я имею в виду заключение в следственный изолятор бывшего премьера Юлию Тимошенко, некоторые политологи сказали о том, что это может сказаться и на парламентских перспективах партии "Свободы", которая, как любое радикальное движение, возьмет эту историю себе на вооружение.
Пантелеев: А процесс уже начался. Обратили внимание, что было заявление как раз в Львовском горсовете о том, что большинство как раз составляют представители данной партии? 61 процент, 50 с лишним депутатов, у регионалов - 6. И они обвинили уже Януковича в том, что он встал на путь диктатуры, и фактически призвали к гражданскому неповиновению. Понятно, к чему это все идет.
И то, о чем вы говорите, эта степень радикализма будет нарастать. Естественно, это такая структура, которая улавливает любой повод, лишь бы заявить свои радикальные вещи, которые и воспринимаются их потенциальным электоратом достаточно легко. Поскольку такие громкие фразы, радикальные действия в определенном смысле популярны.
Гаспарян: Вообще интересный зигзаг история сделала в этом случае. Партия "Свободы" обвиняет Януковича в том, что он якобы устраивает собственную диктатуру. При том, что "Свобода" себя позиционирует, как продолжатель ОУН, которые как раз и выступали за диктатуру на Украине.
Пантелеев: Конечно. По поводу диктатуры и политических репрессий почему-то никто не вспоминает о том, что как только Ющенко пришел к власти, произошла полностью зачистка всех губернаторов, всех ключевых постов в государстве. И значительное число людей оказались на скамье подсудимых, включая ближайшее окружение Януковича. До Януковича чуть было не добрались.
Об этом сейчас никто не вспоминает. Но это вопрос, опять же, к действиям современной украинской власти, которая на пустом месте, на мой взгляд, сделала для себя проблемы. Шел процесс и шел, очередное ток-шоу было для украинских граждан, которые очень любят, я знаю, смотреть за всем этим делом.
Гаспарян: Ну, у них, по большому счету, ток-шоу и не прекращаются, одно перетекает в другое. Ровно такое же ток-шоу эта история с награждением Героем Украины Бандеры и Шухевича. Теперь к какому-то промежуточному финишу эта история подошла. Как сказал один мой коллега, вероятно, закончился первый сезон.
Пантелеев: А здесь есть такая удивительная "оборачиваемость" украинского политического процесса. Потому что эта оборачиваемость - как раз то, о чем вы сказали в отношении свободы, в отношении диктатуры. Это один из примеров.
А вот есть еще один пример, который касается Львова тоже непосредственно. Вы знаете, что в мае Янукович подписал постановление, по которому Красное Знамя Победы могло 9 Мая подниматься наравне с желто-блакитным флагом.
Гаспарян: Национальным флагом.
Пантелеев: Да, фактически было приравнено к национальному флагу.
Гаспарян: Как в России, собственно говоря.
Пантелеев: И это было воспринято на юго-востоке, естественно, на ура. Прошел буквально месяц, и как раз накануне 22 июня, Конституционный суд признает это решение неконституционным. При этом тот же Тягнибок со своей партией это трактует таким образом, что теперь Красное Знамя Победы неконституционное.
Гаспарян: Софистика в чистом виде.
Пантелеев: Понятно, что Конституционный суд принял решение, по которому просто нельзя поднимать, приравнивать. А они трактуют, как неконституционный, и теперь обосновывают это таким образом, что наши действия по недопущению красного флага во Львове, являются вполне конституционным актом. Это оборачиваемость.
Если так задуматься, если оборачиваемость постоянно повторяется, не является ли это какой-то социальной технологией, с помощью которой разыгрывается интересная политическая карта? Потому что эта технология очень часто повторяется на Украине.
Гаспарян: Когда мы говорим об Украине здесь, в России, в Москве, очень часто раздаются голоса, что Россия не является ключевым игроком в этом регионе. Я, кстати, с этим категорически не согласен, потому что и мои коллеги, и ваши коллеги постоянно ездят на Украину, постоянно идет общение, постоянно увеличивается российское присутствие, скажем, в интеллектуальной сфере.
Последние мероприятия, в которых вы принимали участие - "Святые Лавры Руси Православной", это самый конец июля был. Ваши ощущения от общения с украинскими коллегами?
Пантелеев: Мы обсуждали на нашем мероприятии такие доктрины, как Святая Русь, русский мир, конкурирующие доктрины - Москва - Третий Рим и Киев, как Новый Иерусалим. Поскольку это все шло в таком православном русле и было приурочено ко Дню Крещения Руси, к визиту Святейшего Патриарха в Киев, естественно, мы находились в одном социокультурном, религиозном пространстве. И мы не ощущали в своем кругу какого-то отличия между нами. Это единое интеллектуальное пространство.
Но есть один очень существенный момент. Я обратил внимание, когда мы были в Киеве - конечно, я давно уже слежу за этим процессом, объективно, - что все больше и больше появляется украинской речи, причем украинский язык очень разный, есть диалекты, очень много появляется галицийского диалекта на улицах. И эта тенденция, которая, кажется, уже необратимая, все увеличивается. В Киеве создается такое впечатление, это объективно, это столица государства.
Но потом мы приехали в Святогорск, где другая Лавра, которая была создана, преобразована из знаменитого Святогорского монастыря благодаря усилиям Виктора Януковича. Здесь, конечно, его огромная заслуга в том, что этот юго-восточный православный центр сейчас такой, какой он есть, очень живой, очень народный.
Поскольку мы с праздника Дня Крещения Руси в Киеве приехали в Святогорск тоже под праздник - День почитания Святогорской иконы Божьей Матери, и наше мероприятие, наш круглый стол, наша программа закончилась как раз участием в Крестном ходе, в молебне, то все было духоподъемно. И мы увидели, что Лавра Святогорская живет настоящей народной жизнью.
Если в Киеве есть туристические центры, и даже в Лавре это есть, на празднике, на литургии с участием патриарха Московского всея Руси, это как-то чувствовалось. А здесь - центр народного православия, живая вера, и мы, эксперты, которые влились в это море народное, конечно, почувствовали то, что незабываемо и что сложно передать. Эта сопричастность к общему народному духу, не побоюсь этого слова, мы почувствовали, что русский дух на Украине силен, что ему не страшны те выпады, которые, к сожалению, проходят не только во Львове.
Гаспарян: Вы сказали, выступая на этом мероприятии, я процитирую: "Исторически, Украина формировалась, как форпост защиты православия". Сегодня, в XXI веке, Украина остается тем самым форпостом защиты православия, или она претерпела все-таки изменения, и прав был великий, сказав, что все меняется в мире, и мы меняется вместе с ним?
Пантелеев: Форпост - он и есть форпост, потому что он на себе ощущает давление. И когда я сегодня Львов, Западную Украину, назвал в свое время форпостом православия, тогда ситуация немножко изменилась и переформатировалась.
Я уверен, что Украина остается форпостом, именно по этой причине там сталкиваются такие титанические движения, столкновение цивилизаций, столкновения политические. Борьба, которую мы наблюдаем, является показателем того, что сопротивление есть, силы есть, я не зря упомянул Святогорск. Если есть народный дух, значит, все будет хорошо.
Гаспарян: Святогорск - это некий символ?
Пантелеев: Да.
