– Вероника Юрьевна, недавняя телепередача Аркадия Мамонтова с разбором фильма «Болото» и Вашим участием в ней в качестве эксперта совпала по времени с задержанием в Москве профессионального американского шпиона. Это случайное совпадение, в какой-то мере обусловленное повышенным интересом американцев к положению на Северном Кавказе в связи с недавним терактом в Бостоне? Или же говорить о совпадениях уже не приходится и в этих событиях следует усматривать явные признаки политической закономерности, «обыденности»?
– Чистое совпадение. Но шансы таких совпадений сильно увеличиваются, когда отношения между двумя государствами активизируются. А сейчас наступил именно такой активный период. Игра в поддавки в рамках «перезагрузки» закончилась. Россия повела инициативные действия – даже не припомню, когда такое было в последний раз. Мюнхенская речь – конечно, да. Но это был эпизод, а сейчас мы наблюдаем целый ряд последовательных мер.
Что касается теракта в Бостоне. Вместе с историей братьев Царнаевых и странной неэффективностью американских спецслужб, проигнорировавших предупреждения российских коллег, на поверхность вышли ещё некоторые детали. У братьев Царнаевых в США обнаружился дядя Руслан Царни (укорочено – от «Царнаев»). Руслан Царни был женат на дочери бывшего высокопоставленного кадра ЦРУ Грэма Фуллера (Graham Fuller) Саманте. Грэм Фуллер был, между прочим, резидентом ЦРУ в Афганистане на протяжении большей части 1970-х и вплоть до конца 1979 года – то есть в то время, когда США принимали все меры, чтобы дестабилизировать обстановку в Афганистане. После «отставки» Фуллер продолжил службу в Корпорации РЭНД и затем в USAID. А Руслан Царни ещё в 1995 году основал в США, в штате Мэриленд, организацию «Конгресс международных чеченских организаций», зарегистрированную по адресу проживания Фуллера. С Самантой Фуллер Руслан Царни развёлся в 2004, но и после этого по крайней мере год он жил в доме Фуллера.
И вот что Фуллер говорил совсем недавно: «Политика направления эволюции ислама и содействия им в борьбе против наших врагов блестяще сработала в Афганистане против русских. Те же подходы и сегодня могут быть использованы для дестабилизации того, что осталось от русской силы, и особенно для противодействия китайскому влиянию в Средней Азии».
Это о том, как США «борются с терроризмом».
– В той же программе Мамонтова Вы говорили о существенных различиях между американским официозом (Вы назвали это «официальным дискурсом») и реальной политикой правящих кругов США. Есть ли шанс у России добиться того, чтобы официальный дискурс американцев и их реальное поведение в отношении неё хотя бы приблизились друг к другу, чтобы они перестали быть почти полными противоположностями? Или это надо принять как должное, как некое непременное условие правил американо-российской игры?
– Да, есть официальный дискурс Вашингтона, и есть реальная политика США – то, что они делают в действительности. Официальный дискурс служит прикрытием для реальной – и кардинально ему противоречащей – политики.
Никакая другая страна не лжёт так нагло, так открыто и так тотально, как США. Возьмите термин «бесполётная зона». Нормальный человек подумает, что это когда самолёты не летают. Как оказалось, ливийские самолёты летать действительно не имели права, зато авиация НАТО в условиях «бесполётной зоны» совершила почти 30000 боевых и разведывательных вылетов. «Вывод» войск из Ирака? Там осталось около 20 000 служащих регулярных войск США, несчитанное количество военных подрядчиков – в годы войны их численность в два раза превышала численность регулярных сил. Плюс часть военных функций была передана Госдепу, у которого теперь есть отнюдь не «дипломатические» силы: полсотни самолётов, около 30 вертолётов и 80 бронетранспортёров. И я даже не начинаю говорить про «распространение демократии».
Америка не изменится. Не надо терять времени на иллюзии. Изменить можем мы своё понимание их политики. У нас много экспертов и политиков, которые говорят: «У нас с США общие интересы в борьбе с терроризмом и с наркотиками». Говорить-то можно – в качестве официального дипломатического дискурса. Но они в это ещё и верят! И у этих людей нет другой политики, кроме такой!
В то время как США, когда это говорят, параллельно вооружают и обеспечивают боевую подготовку террористов и боевиков в Сирии, организацию Моджахедин-э Халк, которую в 2012 году вычеркнули из списка террористических организаций специально для действий против Ирана, вербуют всяческих «борцов за свободу» и «повстанцев» для дестабилизации России, покрывают наркопроизводство в Афганистане и перенаправляют наркопотоки с Европы на Россию.
В конце мая мы выпускаем книгу блестящего американского историка Уильяма Блума «УБИЙСТВО ДЕМОКРАТИИ: операции ЦРУ и Пентагона в годы холодной войны». Это одна из самых ценных книг, которые мне довелось прочитать. В этой книге приведён очень чёткий исторический анализ 56 открытых и тайных вмешательств США в годы «холодной войны». Если нужно прочитать только одну книгу по реальной внешней политике США – это она и есть. Вместо того чтобы слушать американскую пропаганду.
– Вы немало времени уделили исследованию американской масс-культуры, прежде всего кинематографа, пришли к выводу о том, что от пропаганды, направленной на весь остальной мир, киноискусство США отнюдь не свободно. Наоборот, чуть ли не каждой картиной насаждается культ американизма... И в то же время в широком международном прокате появляются такие фильмы, как, например, «Джон Кью», где герой Д. Вашингтона, «обычный чёрный парень», по сути, бросает своему несправедливому государству вызов (захватывает заложников в больнице, добиваясь экстренной операции своему маленькому сыну). Чем можно объяснить появление кинокартин, которые плохо согласуются с проамериканской пропагандой? Или же, скажем, на образованного человека и среднестатистического обывателя эти вещи действуют совершенно по-разному?
– Потому что остались ещё в США думающие люди! Но их, надо сказать, совсем мало. Когда 24 часа в сутки из нескольких сотен телевизионных каналов на тебя льётся нескончаемый поток пропаганды, требуется очень сильное критическое мышление, чтобы вынырнуть из него. Однажды спросила студента Гарвардского университета, чему их там учат. Мальчик оказался умный и обладающий как минимум иронией: «Что мы умнее всех... Да, и что на нас лежит ответственность «белого человека», требующая управлять всеми другими не совсем способными народами».
И в Голливуде всегда были независимые люди. Возьмите великий фильм «Касабланка» – это настоящий антифашистский манифест в великолепном эстетическом исполнении с Хамфри Богартом и Ингрид Бергман в главных ролях. Фильм вышел в 1942 году – когда «союзники» тормозили с открытием второго фронта.
Из недавних фильмов – конечно же «Аватар». Открытый антиимпериалистический посыл – и к тому же с победным концом! И всё это оформлено с невероятной фантазией и красотой. Недаром «Аватар» лишили «Оскара» и других премий. Ещё пример – режиссёр Оливер Стоун, отслуживший в своё время во Вьетнаме, – он сделал целый ряд очень содержательных документальных фильмов о Латинской Америке: «К югу от границы», «Команданте», «В поисках Фиделя».
– Со студентом Гарварда всё вроде более или менее понятно. Что же касается не студентов и не представителей американской элиты – насколько состоятелен раскручиваемый в масс-медиа и популярных искусствах (кино, мультипликации и т. д.) стереотип: преисполненный этаких миссионерских и даже мессианских чувств и мыслей среднестатистический американец? Он, дескать, несёт и впредь будет нести другим народам благо демократии и прогресса, помогает в беде тем, кто сам себе помочь не в силах… Сами американцы в массе своей в это верят?
– Миссионерство и мессианство действительно присущи многим американцам с давних пор. Помните, что помимо преступников, ссылаемых в Новый мир, в Америке от гонений спасались европейские протестанты – те, кто даже под угрозой смерти не желал менять свои религиозные убеждения. То есть изначально Америка получила очень мощный религиозный заряд. Плюс прозелитизм, свойственный многим ветвям протестантизма.
Далее, отцы-основатели Америки – Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон, Джон Адамс и другие – строили американскую систему с абсолютно чётким намерением сделать идеальное государство, которое станет примером для остального человечества. И с перспективой распространения его принципов на весь мир. Вот Джон Адамс, второй президент США пишет Томасу Джефферсону в 1813 году: «Наша непорочная, добродетельная, федеративная республика создаётся на века, будет править планетой и создаст идеального человека».
Так что США действуют очень последовательно и предсказуемо. Их логика и подходы во внешней политике всё те же, что были и в начале XX века, и после Второй мировой войны. Нужно детально изучать модели действий, образцы поведения США в различных ситуациях в прошлом: сегодня они продолжают их воспроизводить. Меняется лишь техническое оснащение – вооружения и средства. В 1970-е годы для пропаганды они использовали радио, сегодня – интернет и социальные сети.
– Наши наиболее статусные правозащитники «работают», как правило, в качестве ретрансляторов американской пропаганды. На Ваш взгляд, они делают это чаще всего из «лучших побуждений», испытывая искреннюю любовь к Америке и её ценностям? Или же в основном руководствуются известным принципом - «ничего личного, это просто бизнес»?
– Среди этих людей есть те, кто действительно движимы своими убеждениями, искренним стремлением улучшить жизнь в своём государстве. Есть такие, которые видят в грантах источник доходов – «просто бизнес», как вы говорите. Они будут брать деньги у кого угодно – это наёмники от гражданского общества. И наконец, есть ядро – люди, которые совершенно осмысленно и осознанно действуют в качестве агентов влияния. Владимир Буковский, один из радикальных советских диссидентов, обмененных в своё время на Луиса Корвалана, называл себя и себе подобных «западной диссидентурой» – скрещивая диссидентство и агентуру. Вполне справедливо.
Есть критика, которая направлена на улучшение своего государства. А есть критика, направленная на его уничтожение. Важно, чтобы люди из первой группы, которых подавляющее большинство, не попадали бы в ловушку вторых.
В американской терминологии те, кто не осознаёт, в чём участвует, называются unwitting – невольные, ничего не подозревающие участники процесса. А те, кто сотрудничает осознанно, называются witted, «осведомлённые». Плюс есть кадровые сотрудники спецслужб, внедрённые в различные организации.
Все эти тонкости чрезвычайно хорошо описаны в книге британской исследовательницы Френсис Стонор Сондерс «ЦРУ и мир искусств: культурный фронт холодной войны», которая на русском языке выйдет в конце июня. В ней речь идёт о том, как США готовили инструментарий той самой «мягкой силы», о которой сегодня много говорят в России.
Сразу после Второй мировой войны, понимая, что «войну идей» они проигрывают, США приступили к активной работе над американскими и европейскими элитами, которые часто исповедовали левые идеи и, конечно, были вдохновлены победой СССР над фашизмом. Требовалось сделать эти элиты «менее левыми» и при этом антисоветскими левыми. Отсюда, кстати, пошёл еврокоммунизм – коммунизм без СССР, если такое можно себе представить.
Так вот, ЦРУ создало, в частности, «Конгресс за свободу культуры» с офисами в 35 странах и подвизало на работу известных писателей и философов. Таких, как Джордж Оруэлл, Бертран Рассел, Жан-Поль Сартр, Артур Кёстлер, Андре Мальро и многих других. Генеральным секретарём «Конгресса за свободу культуры» служил русский эмигрант Николай Набоков – кузен писателя и сотрудник Управления стратегических служб, предшественника ЦРУ. Захватывающая история. Мы перевели её на русский и издаём вместе с издательством «Кучково поле».
– Расскажите, пожалуйста, об условиях, с которыми сопряжена в США деятельность иностранных НКО? Насколько велики их возможности влиять на внутреннюю политику этой страны в целом и штатов, других территориально-административных единиц по отдельности?
– Надо сказать, что иностранные НКО в США практически отсутствуют. По крайней мере, в том качестве, в котором мы их знаем – когда их деятельность обусловлена целью влиять на общество и «менять режим». В США это невозможно. Публичное пространство контролируется настолько, что любые попытки окажутся тщетными. Да, свобода слова – но в жёстких рамках системы. Обсуждать, например, социалистическую систему в сравнении с капитализмом – такого вы никогда не услышите. Все дебаты умещаются, если использовать наши аналогии, в рамках «Единой России».
Да, когда-то, в эпоху СССР, были такие дискуссии. На них американская власть реагировала очень жёстко: вспомните маккартизм в 1950-е годы, подавление – с использование оружия – антивоенных демонстраций в годы войны во Вьетнаме. В 1920-е годы были рейды Палмера, по имени генпрокурора, когда сторонников левых идей просто депортировали.
Наконец, сегодня в США по-прежнему действует Закон о регистрации иностранных агентов, принятый ещё в 1938 году для борьбы, как заявляется, с немецкой пропагандой. Через 68 лет после советской победы над Третьим рейхом закон продолжает действовать. И применяется очень активно – как я убедилась на собственной практике, работая в качестве «иностранного агента» в США, будучи представителем города Санкт-Петербурга.
Так что опять же не надо иллюзий: в Соединённых Штатах публичная среда контролируется очень жёстко.
– Из «либерального» лагеря в России сейчас раздаются страшилки о «повторении 1937-го», «разгуле шпиономании» и тому подобных вещах. Это, на Ваш взгляд, отражение реальных опасений «либералов» или же чисто пиаровские, пропагандистские приёмы?
– Они расскажут что угодно. Лгут точно так же, как и их кураторы в Вашингтоне.
Возвращаясь к американскому закону о регистрации иностранных агентов… Я работала под его действием на протяжении пяти лет, с 2006 по 2010, и знаю его вдоль и поперёк. Читала также российский закон. Могу квалифицированно заявить: российский закон представляет собой лишь 10–15% от требований американского. Российский закон даёт ограниченную формулировку «политической деятельности» и не включает социальную, общественную, образовательную и другую подобную деятельность. В американский закон встроен механизм по автоматическому сбору информации о работе иностранных агентов: они сами обязаны направлять всю свою переписку в США в течение 48 часов в Минюст – в управление контрразведки. В американском законе периодичность проверок не оговаривается – могут прийти когда угодно. И наконец, в Америке по этому закону по-настоящему сажают в тюрьму: в последние годы несколько человек получили кто 11 месяцев, кто полгода.
– Безотносительно оценок этического характера как можно охарактеризовать нынешнее Американское государство? Есть ли в нём очевидные признаки «колосса на глиняных ногах»? Если есть, то каковы эти признаки? Или же, на Ваш взгляд, запаса прочности США хватит на много-много лет?
– Безусловно, в Соединённых Штатах сегодня наблюдаются серьёзные системные проблемы. Но и о крахе системы капитализма у нас говорят уже едва ли не век.
Здесь важно не принимать желаемое за действительное. Из всех кризисов США выходят за счёт других государств. Война – идеальный способ решения многих проблем, как говорил Джордж Буш-младший – и не только он, разумеется. Он был простоват, поэтому такие запрещённые слова у него проскакивали. Изощрённый американский деятель такого публично не скажет.
Посмотрите: в 2008 году начался кризис – и далее атака на Ливию, «арабская весна», атака на Сирию; теперь США собираются установить военное присутствие в 35 государствах Африки. Зачем? А где ещё остались дешёвые природные ресурсы? Только в Африке.
Капитализм есть война. И как загнанный в ловушку раненый зверь может броситься на охотника с небывалой силой, так и от Америки в кризисе следует ожидать ещё более жестоких действий.
У России сегодня нет права на ошибку. Учиться надо не на своих ошибках – так мы и без союзников, и без страны останемся – а на чужих ошибках и на прошлом. Если вы садитесь за пресловутую шахматную доску мировой политики, надо знать фигуры на ней. Надо знать, как эти фигуры ходят. Надо знать, какие партии были сыграны в прошлом. Ещё раз – США ничего нового не придумывают, их действия просты и понятны.
Вот почему надо внимательно изучать такие книги, как труд Блума. В нём всё описано. А если вы не знаете этого, шансы на победу у вас минимальные. Знание прошлого освещает настоящее и помогает прогнозировать будущее.
