О примере Грузии вы говорили, что Саакашвили предпринял решительные реформы, потому что было хуже некуда: люди выживали подобно животным.
В Украине умереть с голода трудно. Как убедить людей изменяться в таких условиях?
- Если бы знал точно - возглавил бы партию и пришел к власти, потому что все ищут ответ. Предполагаю - хотя могу и ошибаться - что в тех территориальных границах, которые есть сегодня, Украина как успешная страна реализоваться не может. Мы очень разные. Эту страну в ее нынешних границах создала советская власть, исходя из своих интересов. Теоретически, мы могли бы иметь в своем составе Холмщину, Берестейщину, часть Молдавии, Кубани, Воронежской области или Брянщины - это не было тогда так важно.
20 лет независимости - а миллионы граждан сомневаются, украинцы ли они. И это вполне естественно для людей, которые никогда в Украину не просились. На востоке нынешней Луганщины и Донетчины - территориях «Всевеликого войска Донского» - никогда не думали: «за рекой Донец или Кальмиус – наши». Так же люди в Крыму или в Буджак на юго-западе Одесской области. Они никогда не жили украинским проектом. А тут им говорят: вы - украинцы, у нас общая история, посвящайте своих детей в казачат. Для них это неестественно и искусственно.
Конечно, можно сказать, что украинец на Луганщине и украинец на Львовщине очень похожи. Но эти люди год за годом, каденция за каденцией, голосуют за противоположные политические силы. Причем на востоке все за кого-то одного, а в центре и на западе есть плюрализм мнений. Можно сказать, что на востоке плохая власть, вынуждает к этому. Но, прожив семь лет в Николаеве, я тоталитарного режима там не увидел. Но когда все нормальные люди в Украине голосовали за Рух - мои тамошние знакомые отдали голоса коммунистам. Когда все более-менее адекватные поддерживали «Нашу Украину», «Батькивщину», «Фронт перемен» - николаевцы с коммунистов перешли на «регионалов». Имеет значение и этнический момент. В Донецке половина русских, в Крыму - почти 60 процентов. Они голосуют не так, как этнические украинцы. И никаких оснований полагать, что это изменится, нет. Встречного движения я не вижу.
Это не очень зависит от языка. Есть куча украиноязычных людей, которые очень консервативны и хотят того, что воплощает Партия регионов и коммунисты. Есть много русскоязычных, которые вполне проевропейские и проукраинские. Есть условные 10 процентов «совков» во Львове и 10 процентов «европейцев» в Луганске. И они перемешаны так, что не получается ни одним жить нормально, ни другим.
Но развод так же будет болезненным.
- Я не вижу инструментов, как это сделать, поэтому мои слова - чистая схоластика. Четкой границы не существует, это проблема. У нас не так, как с чехами и словаками. Просто только с Крымом. Но, дав ему свободу, можем получить под собой агрессивный российский заповедник. Если бы Крым стал государством вроде Турции или Болгарии, без попытки влиять на нас - пусть оно бы было. Но таким он, вероятно, не станет.
С другой стороны, вывод из электорального поля одного только Крыма существенно изменит наш политический ландшафт. Проукраинские партии смогут набирать не 53, а 60 процентов за счет исчезновения пророссийского фарисейства, «дружбы народов», которыми страдают и ПР, и КПУ. Появятся новые вызовы, но они будут в пределах украинского контекста.
Я не имею ничего против людей, живущих на востоке, но мы разные и лучше жить рядом, чем вместе. Торговать, ходить в гости. Но не влиять друг на друга в политическом смысле.
Убедить или ассимилировать этих людей нельзя?
- Ну, сколько это может продолжаться? Хотя, ассимиляция происходит - только не Востока, а нас. Не Львов приходит в Донецк, а Донецк - в Киев и Львов. Потому что они - упорнее, сильнее, пасионарнее. Идей никаких не имеют, но хорошо учитывают свои интересы и реализуют их.
С третьей стороны, есть путь децентрализации. Многое надо отдать на места - чтобы не было потасовки в Верховной Раде относительно языка или религии. Как в Канаде, где нет общегосударственных программ образования или культуры. Поэтому хотят, я очень грубо говорю, в Мостыском районе ввести польский язык - пускай вводят. Хотят в Бахчисарайском крымско-татарский - пускай вводят. А Киев бы решал проблемы, которые действительно объединяют - в здравоохранении, например. Но так не происходит, потому что все партии борются за «всю» власть.
И поэтому вы называете себя пессимистом?
- Не знаю, пессимизм ли это. Я просто не вижу общего. Большая часть идей и ценностей, которые мне близки и интересны, - совершенно чужды большинству людей на востоке. В их системе ценностей уважения к свободе, к невмешательству в частное пространство, в конце концов - уважения к украинскому просто нет. Им это безразлично или чуждо.
Процесс размежевания между Украинами углубляется. Поэтому в лучшем случае будет стагнация. А в худшем - «донецкие», которые могут быть и из Харькова, и из Киева, нас постепенно деморализуют и сожрут.
2004 года Саакашвили получил 90 процентов поддержки. У нас такое вряд ли когда-нибудь будет. Народ разделен примерно пополам, плюс 10 процентов «болота», которое время от времени переходит из одной половины в другую. Начать реформы в таких условиях невозможно. Поэтому что любой политик, который получает на выборах около 55 процентов, пытается удержать свой электорат. Саакашвили пять-шесть лет вообще об этом не думал. А мы обречены постоянно иметь эти 50 на 50. С одной стороны, это предохранитель от тоталитаризма, но с другой - не дает развиваться. А без решения проблем, которые перед нами стоят, можно только медленно деградировать. Любому нормальному человеку понятно, что бизнес в этой стране делать не стоит. Лучше уехать в Европу и не морочить себе голову. Если бы границы открыли - из Украины быстро уехали бы несколько миллионов лучших людей. Многие уже так и сделал.
Вы тоже?
- Я думал об этом. У меня мама уже 20 лет живет в США. Когда-то не поехал, потому что был «Пост-Поступ» Сашка Кривенко и много людей вокруг, с которыми можно было горы свернуть. Я не жалею, что не поехал. Не так плохо в творческом и человеческом смысле прожил эти годы. Просто иногда чувствую себя чудаком, потому что пашу свое маленькое украинское поле, а другие этого не делают.
Сегодня, когда есть интернет, место проживания не столь важно. Надо перейти границу, внутри нас. Стать гражданами мира, не забывая, что мы граждане Украины.
И, к сожалению, на глобальном фоне видно, что украинцы ничего не делают такого, что заинтересовало бы даже наших соседей. Украинские проекты, которые стоит показывать за рубежом, можно пересчитать по пальцам - например, книги издательства «Абабагаламага», достижения нескольких микробиологов и программистов. Вот и все за 20 лет.
Но что-то существенное в самой стране за это время изменилось?
- Киев сейчас более украинский город. В 1988-ом среди моих одноклассников и знакомых не было ни одного русскоязычного. А сейчас в телефоне украиноязычные 70 процентов контактов. Тогда государство было бесперспективным. На нынешнее мы можем влиять, хотя не все хотят воспользоваться этим правом. Люди моего возраста, если чего-то хотят - заработать, например - должны засучить рукава, и в конце концов это у них будет. Мы независимы от государства. И это положительные моменты.
