Несколько лет назад на Украине действовала программа «Схід і Захід разом». В рамках ее представители регионов ездили друг к другу в гости, общались, обменивались всяческими достижениями. Возвращались домой в эйфории: мы же одна страна, одно целое!  Однако с тех пор раскол между двумя частями страны только усугубился.

Почему так случилось, и нужно ли нам во что бы то ни стало держаться за идею великой Украины, а также о том, как будут развиваться события после выборов, Полемике рассказал  руководитель Института развития города Черновцы, сторонник идеи федерализма, известный в Западной Украине аналитик Олег Хавич.

 
  - «Свобода» прошла в парламент. Какие чувства это вызвало на ее исторической родине – торжество, радость, эйфорию?

 - Вот на самом деле больше всего подходит слово эйфория, такая иррациональная радость. Большинство избирателей не хотят задумываться ни над сущностью «Свободы», ни над причиной того, почему именно эта партия прошла в парламент, за счет чьих голосов, ни над последствиями этого события.

- Каковы же, по вашему мнению, будут эти последствия?

 - Самое главное последствие – это еще большая радикализация общества. Особенно смешно слушать западных аналитиков, я не знаю, как они сейчас называются, – раньше были советологи, теперь украинологи, наверное – которые говорят, что теперь, чтобы «Свободе» удержать имеющиеся позиции и завоевать новых сторонников, ей нужно стать менее радикальной и более респектабельной. Такие утверждения полностью не соответствуют действительности. Наоборот – чтобы сохранить уже существующих симпатиков и приобрести новых, «Свободе» нужно делаться все более радикальной.

Когда подобные вещи говорят украинские аналитики и комментаторы, то они выдают желаемое за действительное, будучи каким-то образом к этому мотивированы. Но когда об этом говорят западные комментаторы – это на самом деле страшно, так как что эти люди – советники высокопоставленных политиков, и они на самом деле говорят политикам такие вещи потому, что сами в них верят. Они абсолютно не анализируют тот фактаж, который есть в Украине. В общем-то, они никогда этого и не делали. Точно такую же «пургу» они несли во время подготовки, проведения и последствий оранжевой революции. К мнению этих аналитиков кое-кто прислушивается в Украине, кое-кто им даже верит. Впрочем, я даже знаю людей, которые до сих пор искренне считают, что в 2004-м нужно было голосовать за Ющенко. Они считают, что их кто-то обманул, но взять на себя вину за неправильный выбор в 2004-м они не в состоянии. Та же ситуация повторяется сейчас. Люди, которые голосовали за «Свободу», сейчас приводят в свое оправдание такие доводы: «Ну что вы, сейчас они прошли в парламент, сейчас они остепенятся, возьмут деньги за голосования, и все будет хорошо». Это на сто процентов не так.

«Свобода» будет радикализироваться, она полностью отвечает главному запросу, который сейчас есть в обществе, – запросу на «сильную руку». Именно поэтому она сможет совершенно неожиданно для себя получить новый электорат на Востоке Украины и не потерять своих позиций на Западе.

 - А как вы оцениваете хозяйственную деятельность представителей этой политсилы в тех областях, где они находятся на руководящих постах?

 - Я могу привести в пример город Тернополь, где практически вся полнота власти принадлежит «Свободе», и где при всем этом полностью разрушено жилищно-коммунальное хозяйство, где не проводится ни одна реформа. Тем не менее,  «Свобода» набирает там не меньше голосов, чем в 2010 году. К сожалению, мои прогнозы относительно того, что «свободовцы» не смогут удержать власть по причине абсолютной неспособности справиться с коммунальным хозяйством в трех областях, которые они получили в свои руки, не оправдываются. Люди готовы простить развал городского хозяйства ради возможности видеть условного врага повешенным на условном столбе.

 - В Европе часто сравнивают нынешнюю ситуацию в Украине с ситуацией в Германии 30х гг. Насколько верны эти сравнения?

– Эти сравнения одновременно корректны и некорректны. Национал-социалистическая партия Германии имела широкую поддержку из-за рубежа, в том числе из Советского Союза, плюс ее поддерживал крупный капитал. То, что «Свобода» поддерживается определенной прослойкой среднего бизнеса и что ей дают какие-то подачки некоторые олигархи, – это несравнимо с тем, что имел в своем распоряжении Гитлер. Это первый момент. Второй – Гитлера поддерживали широкие круги по всей Германии, а поддержка «Свободы» отчетливо регионально локализована. Однако возможно провести аналогию между материальным благосостоянием избирателей национал-социалистов и «свободовцев», жителей Германии 30-х гг. 20 века и украинцев второго десятилетия 21 века. Германия как раз тогда только вышла из великой депрессии, у нас же своеобразная «великая депрессия» закончилась в девяностых. Однако существует значительный разрыв между реальными возможностями людей и тем культом успеха, который проповедует и пытается продать телевидение и глянец. Более 90% доходов основной массы украинцев расходуется на содержание жилья и питание. Если бы не было такой разницы между жизнью т.н. элиты и бедностью основного населения, это можно было бы еще терпеть. А так – этот разрыв создает мощный ресурс для леворадикальных сил.

 - Почему для леворадикальных?

– Несмотря на то, что «Свобода» называет себя правой партией, она, тем не менее, является классической левой силой. Почему-то по привычке любая партия, отстаивающая националистические идеи, считает себя правой, но, извините, Гитлер был национал-социалистом. Точно так же социализм левацкого образца является основой программы «Свободы». Успех двух леворадикальных сил, одна из которых, будучи левой по сути, прячется за праворадикальными лозунгами, а вторая, по сути левой не являющаяся, провозглашает лозунги леворадикальные, свидетельствует о том, что подобные силы имеют значительные перспективы в Украине. Если бы украинцам была предложена некая модернизированная ультралевая политическая сила, то она получила бы значительную поддержку. Многие избиратели «Регионов», УДАРа могли бы отойти этой политсиле. Я лично не верю в модернизацию КПУ, однако ничего нельзя исключать, возможно, это будет и она.

Вспомним, избиратель Востока Украины на выборах 2010 г., утрированно говоря, обменивал свою «свободу» на обещанный «паек». Это был основной мотив голосования за Януковича. Не получив обещанного, когда в ответ на ограничения свободы избиратели не получили даже условного государственного соцобеспечения, они бросились искать себе новых героев, которые им такое соцобеспечение дадут. Часть этих избирателей проголосовала за КПУ, часть отошла к «Свободе», которая предлагает простые решения сложных проблем, а избирателям это нравится.

 - Выбор в пользу «Свободы» - это присущий украинцам мазохизм и неумение учиться на собственных ошибках?

– Это и то, и другое. Страдания от «Свободы» у избирателей Западной Украины пока еще впереди. Что же касается ошибок – вспомните, разве украинцы сделали выводы из своего голосования за Ющенко? Ни в коей мере. Точно также никто не собирается делать выводов сейчас.

На самом деле, Западная Украина голосовала за «Свободу» по тому же принципу, по какому разрушенные города и поселки Восточной Украины голосовали за Партию регионов. В этих городах и поселках мэры из партии регионов, депутаты из Партии регионов. В этих городах нет дорог, нет воды, нет общественного транспорта – тем не менее, люди абсолютно сознательно, без всяких фальсификаций голосуют за «своих». Это даже не мазохизм, это элементарное землячество.

Но вот интеллигенция, которая голосовала за «Свободу», – там, несомненно, есть мазохистские нотки: «Да, мы понимаем, что нас, либералов, «свободовцы» будут бить, но одновременно они будут бить и Партию регионов». И ведь когда-нибудь «свободовцы» начнут громить офисы либеральных партий, либеральных общественных организаций, как громили выставки в Центре визуальной культуры в Киево-Могилянке, как они собирались устроить погром во время выступления немецкого исследователя истории УПА Россолинского-Либе, из-за чего он вынужден был выступать на территории немецкого посольства.

 - Вы считаете, что развитие событий будет именно таким – с боями, погромами и так далее?

 - Фактически «Свобода», как любая партия фашистского типа, создает структуры параллельной власти на местах, практически в каждом городе Украины. В условиях, когда может наступить паралич реальной власти,  эти организации на местах могут оказаться единственными жизнеспособными структурами. В самом деле, мы же не будем говорить  о, например, горсоветах или райисполкомах как о власти. Реальной властью у нас  являются отделения милиции и криминальные группировки. Впервые за годы независимости «Свобода» начинает создавать третий элемент, который, как минимум на Западной Украине, уже может быть приравнен к криминальным группировкам (вспомним, как «свободовцы» в Ивано-Франковске отбивали своего депутата-взяточника даже не у милиции – у спецназа СБУ!). В условиях коррупционного разложения милиции эти группировки могут сравниться и с ней.

- Считаете ли вы, что приход «Свободы» в Верховную Раду усилит сепаратистские настроения в Украине?

 - По моему мнению, «Свобода» создает факторы для западноукраинского сепаратизма. Под какими бы великоукраинскими, соборническими лозунгами они ни шли в Раду, они создают условия для сепаратного существования Западной Украины. Институционализируется политическая сила, за которую голосуют в большинстве в этом регионе.

- Почему, кстати, идею о федеральном устройстве Украины многие националистически настроенные политики считают недопустимой, неким своеобразным проигрышем России?

 - Это точно такое же наследие мифологизации определенных вещей. Есть личностный фактор: пропагандистом  идеи федерализма в Украине является Виктор Медведчук, у которого есть чёткий имидж пророссийского политика. С другой стороны, наши люди даже не пытаются понять, что федерация – это не только РФ. Германия, Австрия, Индия, Мексика – тоже федерации, хотя наши политики почему-то считают, что это нечто совсем иное. Это мифы, а с мифами тяжелее всего бороться, потому что человек, который живет в рамках мифа, не воспринимает рациональныхаргументов.

 - Какие еще, по вашему мнению, мифы существуют в Украине?

 - Наиболее живучий и наиболее опасный миф в Украине  - это миф об  Украине. О той Украине, которая того и ждет, чтобы ее освободили. Раньше в «Червоній калині» пели про братьев-украинцев, которых нужно освобождать от московских оков, теперь, очевидно, их нужно освобождать из оков донецких. Мне тяжело это понять, я никогда не был адептом этого мифа.

Достаточно вспомнить, как Тодор Живков запрещал в Болгарии использовать турецкие имена. Тогда официально было сказано, что, мол, какие же они турки, – они болгары, просто забыли об этом, мы заставим их вспомнить свое происхождение и использовать болгарские имена. Точно такую же логику исповедуют в Западной Украине по отношению к Востоку: «какие же они русские, они украинцы, мы заставим их вспомнить, что они украинцы». Логика абсолютно одинаковая, тоталитарная. Однако никто не хочет об этом задумываться.

– Тягнибок заявил, что в скором времени в каждом населенном пункте появится памятник Бандере…

– В Галичине это уже так и есть.

 - Не кажется ли вам, что это какой-то новый дедушка Ленин?

– Конечно, и даже не кажется, так оно и есть. Это обычная практика для любых тоталитарных организаций. Им нужна своя идеология и свои идолы.

 - А почему все-таки Бандера?

 - Потому что он на определенном этапе перестал быть союзником немцев и создал себе имидж человека, который боролся за независимую Украину. Забывают о том, что он поначалу сотрудничал с Германией, помнят только ту часть его деятельности, где он боролся за Украину против всех. Кроме него, во время Второй мировой войны было много таких героев, однако кто-то сумел доказать, что героем был именно Бандера. Понятно, что это миф, он создан задолго до «Свободы», он годен к использованию. У бандеровцев были одни из самых мощных структур в диаспоре, поэтому почему бы и нет?

 - А как же Мельник и другие коллеги Бандеры по освободительному движению?

– У мельниковцев были свои проблемы с имиджем коллаборантов, хотя напоминаю, что в историческом Акте о независимости Украины 30 июня 1941 года было четко сказано, что Украина будет союзником великой национал-социалистической Германии. Поэтому там, по-видимому, шла конкуренция, кто станет главным коллаборантом со стороны Украины – Мельник или Бандера. Хотя, как оказалось, немцам ни тот ни другой не были нужны.

- Вернемся к сегодняшнему дню. Как вы оцениваете работу других политсил на Западе Украины – к примеру, Объединенной оппозиции и Партии регионов? Были ли они активны на выборах?

– Оппозиция на Западе Украины работает так же, как и везде – никак. Никакой работы штабов объединенной оппозиции в нашем регионе не было. Кое-где работали отдельные кандидаты от оппозиции, используя собственный ресурс. Также я не видел ни одного признака работы Партии регионов на Западе Украины. Некоторые кандидаты от Партии регионов работали в тех округах, где они имели шанс выиграть, точно так же, как и оппозиционные.

- Были ли какие-то значительные конфликты между «Свободой» и ОО?

– Конфликты ОО и ВО «Свобода» были до выборов,  вспомните ту знаменитую историю, когда Тягнибок отобрал для своего брата Сиховский избирательный округ. Потом, получив определенное количество округов, «свободовцы» гарантировали себе представительство в Верховной Раде, и им не было смысла конфликтовать. Были какие-то местные выяснения отношений, когда глава Черновицкой организации «Свободы» публично критиковал единого кандидата от ОО, бывшего мэра Черновцов Федорука, но это были точечные вещи, которые не получали дальнейшего распространения. Основные конфликты между «Свободой» и прочими оппозиционерами будут на следующих выборах. Я более чем уверен, что «Свобода» больше не будет ни с кем согласовывать кандидатов в Западной Украине.

 - Как вы считаете, какое оптимальное государственное устройство для Украины в целом и для Западной в частности?

 - В обоих случаях наиболее оптимальным будет федеративное устройство. Хотя за пределами Западной Украины очень сложно определить субъекты федерации. У нас сотни лет ясно, где заканчивается Буковина и начинается Галичина, где заканчивается Галичина и начинается Волынь. А вот каким образом определять границы субъектов федерации на Востоке и в Центре Украины, я себе не представляю.

- При каких условиях могла бы состояться «Великая Украина» как целостное государство?

– Ни при каких. Поскольку я являюсь сторонником отдельного развития Западной Украины, я вижу в этой идее возможность нормального европейского развития. Это абсолютно невозможно в границах современного украинского государства. Будущее оставшейся части Украины нас очень слабо волнует.

Я очень давно сказал, что западноукраинскому Боливару не снести двоих. Пока что он еще живой, хотя ему очень тяжело под тяжестью этих двух Украин, однако я надеюсь, что он все-таки взбрыкнет задом и сбросит с себя лишнюю ношу, и возвратится на магистральный европейский путь развития.

 - Но как это возможно, если Западная Украина выбрала тоталитарную "Свободу", которую осуждают многие европейские политики. Как в таком случае совместить украинский выбор и европейские ценности?

- Она выбрала "Свободу" именно потому, что Западная Украина вместо Европы (Запада) смотрит на Восток (Украина). В Великой Украине доминируют настроения "сильной руки" - они автоматически генерируют подобные настроения в западніх областях. А поскольку "генератор" большой, а Западная Украина маленькая - потому и проценты "Свободы" там относительно больше. Если считать в абсолютных числах (голосах), все не так клинически. Главные причины голосования за "Свободу", конечно, что те "свои" и "дадут в морду" регионалам - но это тактические причины. А стратегическая - западноукраинцы просто пока не представляют европейской перспективы Западной Украины за пределами Великой Украины. Если такая перспектива станет реальной - результаты выборов в Западной Украине будут совсем другими.

 Елена Ширяева, ПОЛЕМИКА