Эксклюзивное интервью с профессором Дипломатической академии России Владимиром Штолем
О том, откуда берет начало истинный национализм, какова природа современного национализма и что нужно искоренять из украинской «свидомости», корреспондент Новости Украины – From-UA беседовал с российским кандидатом исторических наук, главным редактором российского информационно-аналитического журнала «Обозреватель-Оbsеrvеr» и профессором Дипломатической академии России Владимиром Штолем.
Новости Украины – From-UA: - Владимир Владимирович, по Вашему мнению, что такое национализм? Какова его природа?
Владимир Штоль: - Природа любого национализма, безотносительно к национальной привязке, - это, прежде всего, чувство определенной ущербности и нереализованности. Причем это может происходить в самые разные исторические этапы и может быть связано абсолютно с самыми разными, хотя по своей сути схожими, историческими событиями: униженность, поражение в военной ситуации, в экономической отсталости.
Классический пример, хотя я бы не хотел переходить на нации, – нынешние болгары. Я считаю, что это одна из наиболее обиженных наций Европы. Почему? Все очень просто: 19 век – век расцвета европейской культуры, философии, литературы, живописи, чего угодно. Он прошел мимо Болгарии, которая всё 19 столетие находилась под османским игом. И практически развитие национальных моментов, связанных с развитием нации как таковой, было заблокировано, только результат русско-турецких войн в какой-то мере помог болгарам встать в один ряд с другими европейскими нациями. Но если вы сегодня посмотрите (и болгар это очень оскорбляет на самом деле), то практически за 19 век и начало 20-го мы можем привести единичные фамилии болгарских ученых, философов, музыкантов, поэтов и т.д.
Поэтому я думаю, что в основе любого национализма лежит чувство реванша и попытки самореализоваться. Но тут всегда есть маленький аспект, связанный с тем, что попытка реванша и самореализации, как правило, происходит в ситуации поиска и нахождения врага. То есть нужен объект: кто виноват в моих бедах? И, как правило, этот объект находится, причем в близком окружении.
Возьмите немцев после Первой мировой войны или даже современную Россию. Конечно, есть определенное ощущение возрастания русского национализма сегодня, в начале 21 века. Хотя мне кажется, что большим нациям меньше свойственен национализм, но в данном случае есть объективные причины, в частности, связанные с развалом такого мощного государства, как СССР. И когда бывшие граждане бывшего СССР в течение длительного времени своей жизни привыкли ощущать себя пусть не самыми сытыми и не самыми лучше одетыми, но была гордость за Большой театр и наши ракеты, мы чувствовали, что за нами, как за гражданами, стоит мощное государство с государственным аппаратом и т.д. и т.п. С 1991 года мы вдруг в одночасье поняли, что за нами ничего не стоит. Конечно, это привело, в том числе и в России, к определенному росту русского национализма.
Новости Украины – From-UA: - А если говорить об украинском национализме? Почему-то слышно лишь о «Свободе» Тягныбока в Западной Украине, а на востоке – ничего. Почему так? И что нужно сделать, чтобы украинский национализм стал единым?
Владимир Штоль: - А почему он должен быть единым? Во-первых, он не прозападный, он антирусский. Это кажется очень близкими понятиями, но это не одно и то же. Прежде всего, украинский национализм основан на русофобии. Неприязнь ко всему русскому вполне объективна, причем она насаждалась исторически. И почему это происходило и продолжает происходить в западных областях Украины, в частности в Галичине, тоже вполне объяснимо – это та территория, которая реально никогда не была в составе ни русского государства, ни украинского как такового. Впервые она там появилась с 1939 года – с момента присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в результате пакта Молотова-Риббентропа. То есть опять же благодаря СССР, что, в общем-то, не хотелось бы признавать современным украинским националистам в западных территориях.
Я не думаю, что есть сверхзадача сделать национализм общеукраинским. Этого делать не надо. В современном украинском национализме, на мой взгляд, есть негативная составляющая, т.е. есть отрицание всего, связанного с Россией. Понятно то, чего не хотят националисты на Украине, но одновременно ведь ничего не говорится о том, чего они хотят. На одной негативной платформе строить какую-то позитивную программу, которая может вести вперед, – это абсурд. Если вы говорите архитектору, что вы не хотите, чтобы ваш дом был похож на все соседские, это не значит, что он вам построит то, что вы хотите, потому что вы не говорите, что бы вы хотели. Что вы хотите – мечеть, синагогу или церковь? Непонятно.
Поэтому, прежде всего, мне кажется, надо говорить не о перенесении западного национализма на восточные или центральные части Украины, а об искоренении русофобии как инструмента национализма в западном понимании влияния на Украину и отторжения её исконных, этнических, исторических собратьев – русских и белорусов, которые были единым народом. Ведь вообще сам термин «украинец» появился не так давно. И, кстати, «заслуга» большевиков в том, что термину «украинец» был придан окончательный социальный статус, потому что до этого периода времени украинцев, проживавших на Украине, называли малороссами. И их не отделяли от русских: это были великороссы, малороссы и белорусы. А с закреплением такого, казалось бы, абстрактного понятия, как украинец, произошло искусственное разделение народов.
Новости Украины – From-UA: - В одном из своих интервью интернет-изданию Новости Украины – From-UA Владимир Жарихин высказал мнение, что «украинцы, может быть, не менее, а может быть, и более имперский народ, чем русские», объясняя свои слова тем, что украинцы активно участвовали в принятии мировых решений. То есть у украинцев присутствовало имперское сознание, которое, по всей видимости, можно назвать национализмом…
Владимир Штоль: - Во-первых, видимо, в те далекие времена, о которых вы говорите, не существовало такой принципиальной разницы между русскими и украинцами в этническом понимании. А насчет того, что они были более имперской нацией, – ну, святее Папы Римского, наверно, быть можно, но только какой в этом смысл? Тем более, если большинство современных украинцев говорят о самостийности, о независимости, наверно, этот уровень не соответствует, мне кажется.
Новости Украины – From-UA: - Можно ли на данный момент нашего президента считать человеком, который отстаивает интересы нашего народа?
Владимир Штоль: - Если государство рассматривать как состояние современных элит, то, безусловно, Янукович таковым является, как и любой избранный президент. Если мы возьмем теорию элит, то элиты и руководители просто так не приходят к власти. Это есть процесс, достаточно объективный, связанный, прежде всего, с выбором элит. В этом смысле Янукович, безусловно, выразитель интересов тех олигархических группировок, которые сегодня стоят во главе Украинского государства. Причем я хочу напомнить, что большинство из этих группировок являются по своему географическому положению восточными и центральными, а отнюдь не западноукраинскими. Поэтому в этом смысле Янукович, безусловно, сильный, прагматичный политик, который выражает интересы тех промышленных группировок, которые видят его своим ставленником, и он выполняет те задачи, которые на него возложены. Насколько они могут совпадать или не совпадать с интересами широких народных масс – это вопрос другой. И он к данной формулировке, высказанной Вами, на мой взгляд, прямого отношения не имеет.
Новости Украины – From-UA: - Господин Штоль, как Вы думаете, наш нынешний президент – националист?
Владимир Штоль: - Конечно. Националист, я бы сказал, бандеровец по должности. Есть на Украине бандеровцы по происхождению – этнически это галичане, и по региональному своему отношению. А есть бандеровцы по должности, потому что, я еще раз повторяю генеральную свою мысль, что украинский национализм – это есть инструмент оправдания и осуществления независимой политики Украины. Другого инструмента я на сегодня не вижу.
Новости Украины – From-UA: - На курсах журналистского мастерства в Ялте, организованном Институтом стран СНГ, на одной из своих лекций Вы заявили о том, что Янукович больше националист, чем Ющенко, потому как он, будучи губернатором Донбасса, не пускал на свою территорию российский бизнес.
Владимир Штоль: - Да, и это легко проверить – просто взять структуру наиболее влиятельных корпораций, концернов, фирм во время губернаторства товарища Януковича.
А если сравнивать, кто из них больше националист, то это однопорядковые фигуры. С какой точки зрения? Ющенко – это, прежде всего, представитель иммигрантских националистических кругов, а Янукович – это представитель бывших советских партийных, то есть отечественных националистов. Но, по сути, возьмите внутреннюю или внешнюю политическую ситуацию что при Януковиче, что при Ющенко, что при Кравчуке, что при Кучме. Что поменялось? Внешний вектор политики – антироссийский, внутренний – антирусский. Что поменялось? Ни-че-го!
Если ваш второй президент пришел на волне поддержки русскоязычного населения, то первые же его шаги были абсолютно последовательно направлены на ущемление прав русскоязычного населения. А чем хрен слаще редьки? Ну хорошо, Ющенко пришел, но он ничего и не обещал, он однозначно заявлял, что он любит Америку и не любит Российскую империю и Москву. Но когда противник (я сознательно не употребляю слова конкурент и враг) ясен тебе, то это иногда даже лучше. Но это не какая-то уникальная ситуация, связанная с Украиной. Возьмите современную Грузию. Что – Шеварднадзе или Саакашвили сильно отличались в своей политике в отношении России? Да в общем-то, нет. Были разные формы, разные методы. Можно говорить о том, что Шеварднадзе был более хитер.
Новости Украины – From-UA: - Владимир Владимирович, по Вашему мнению, что такое национализм? Какова его природа?
Владимир Штоль: - Природа любого национализма, безотносительно к национальной привязке, - это, прежде всего, чувство определенной ущербности и нереализованности. Причем это может происходить в самые разные исторические этапы и может быть связано абсолютно с самыми разными, хотя по своей сути схожими, историческими событиями: униженность, поражение в военной ситуации, в экономической отсталости.
Классический пример, хотя я бы не хотел переходить на нации, – нынешние болгары. Я считаю, что это одна из наиболее обиженных наций Европы. Почему? Все очень просто: 19 век – век расцвета европейской культуры, философии, литературы, живописи, чего угодно. Он прошел мимо Болгарии, которая всё 19 столетие находилась под османским игом. И практически развитие национальных моментов, связанных с развитием нации как таковой, было заблокировано, только результат русско-турецких войн в какой-то мере помог болгарам встать в один ряд с другими европейскими нациями. Но если вы сегодня посмотрите (и болгар это очень оскорбляет на самом деле), то практически за 19 век и начало 20-го мы можем привести единичные фамилии болгарских ученых, философов, музыкантов, поэтов и т.д.
Поэтому я думаю, что в основе любого национализма лежит чувство реванша и попытки самореализоваться. Но тут всегда есть маленький аспект, связанный с тем, что попытка реванша и самореализации, как правило, происходит в ситуации поиска и нахождения врага. То есть нужен объект: кто виноват в моих бедах? И, как правило, этот объект находится, причем в близком окружении.
Возьмите немцев после Первой мировой войны или даже современную Россию. Конечно, есть определенное ощущение возрастания русского национализма сегодня, в начале 21 века. Хотя мне кажется, что большим нациям меньше свойственен национализм, но в данном случае есть объективные причины, в частности, связанные с развалом такого мощного государства, как СССР. И когда бывшие граждане бывшего СССР в течение длительного времени своей жизни привыкли ощущать себя пусть не самыми сытыми и не самыми лучше одетыми, но была гордость за Большой театр и наши ракеты, мы чувствовали, что за нами, как за гражданами, стоит мощное государство с государственным аппаратом и т.д. и т.п. С 1991 года мы вдруг в одночасье поняли, что за нами ничего не стоит. Конечно, это привело, в том числе и в России, к определенному росту русского национализма.
Новости Украины – From-UA: - А если говорить об украинском национализме? Почему-то слышно лишь о «Свободе» Тягныбока в Западной Украине, а на востоке – ничего. Почему так? И что нужно сделать, чтобы украинский национализм стал единым?
Владимир Штоль: - А почему он должен быть единым? Во-первых, он не прозападный, он антирусский. Это кажется очень близкими понятиями, но это не одно и то же. Прежде всего, украинский национализм основан на русофобии. Неприязнь ко всему русскому вполне объективна, причем она насаждалась исторически. И почему это происходило и продолжает происходить в западных областях Украины, в частности в Галичине, тоже вполне объяснимо – это та территория, которая реально никогда не была в составе ни русского государства, ни украинского как такового. Впервые она там появилась с 1939 года – с момента присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в результате пакта Молотова-Риббентропа. То есть опять же благодаря СССР, что, в общем-то, не хотелось бы признавать современным украинским националистам в западных территориях.
Я не думаю, что есть сверхзадача сделать национализм общеукраинским. Этого делать не надо. В современном украинском национализме, на мой взгляд, есть негативная составляющая, т.е. есть отрицание всего, связанного с Россией. Понятно то, чего не хотят националисты на Украине, но одновременно ведь ничего не говорится о том, чего они хотят. На одной негативной платформе строить какую-то позитивную программу, которая может вести вперед, – это абсурд. Если вы говорите архитектору, что вы не хотите, чтобы ваш дом был похож на все соседские, это не значит, что он вам построит то, что вы хотите, потому что вы не говорите, что бы вы хотели. Что вы хотите – мечеть, синагогу или церковь? Непонятно.
Поэтому, прежде всего, мне кажется, надо говорить не о перенесении западного национализма на восточные или центральные части Украины, а об искоренении русофобии как инструмента национализма в западном понимании влияния на Украину и отторжения её исконных, этнических, исторических собратьев – русских и белорусов, которые были единым народом. Ведь вообще сам термин «украинец» появился не так давно. И, кстати, «заслуга» большевиков в том, что термину «украинец» был придан окончательный социальный статус, потому что до этого периода времени украинцев, проживавших на Украине, называли малороссами. И их не отделяли от русских: это были великороссы, малороссы и белорусы. А с закреплением такого, казалось бы, абстрактного понятия, как украинец, произошло искусственное разделение народов.
Новости Украины – From-UA: - В одном из своих интервью интернет-изданию Новости Украины – From-UA Владимир Жарихин высказал мнение, что «украинцы, может быть, не менее, а может быть, и более имперский народ, чем русские», объясняя свои слова тем, что украинцы активно участвовали в принятии мировых решений. То есть у украинцев присутствовало имперское сознание, которое, по всей видимости, можно назвать национализмом…
Владимир Штоль: - Во-первых, видимо, в те далекие времена, о которых вы говорите, не существовало такой принципиальной разницы между русскими и украинцами в этническом понимании. А насчет того, что они были более имперской нацией, – ну, святее Папы Римского, наверно, быть можно, но только какой в этом смысл? Тем более, если большинство современных украинцев говорят о самостийности, о независимости, наверно, этот уровень не соответствует, мне кажется.
Новости Украины – From-UA: - Можно ли на данный момент нашего президента считать человеком, который отстаивает интересы нашего народа?
Владимир Штоль: - Если государство рассматривать как состояние современных элит, то, безусловно, Янукович таковым является, как и любой избранный президент. Если мы возьмем теорию элит, то элиты и руководители просто так не приходят к власти. Это есть процесс, достаточно объективный, связанный, прежде всего, с выбором элит. В этом смысле Янукович, безусловно, выразитель интересов тех олигархических группировок, которые сегодня стоят во главе Украинского государства. Причем я хочу напомнить, что большинство из этих группировок являются по своему географическому положению восточными и центральными, а отнюдь не западноукраинскими. Поэтому в этом смысле Янукович, безусловно, сильный, прагматичный политик, который выражает интересы тех промышленных группировок, которые видят его своим ставленником, и он выполняет те задачи, которые на него возложены. Насколько они могут совпадать или не совпадать с интересами широких народных масс – это вопрос другой. И он к данной формулировке, высказанной Вами, на мой взгляд, прямого отношения не имеет.
Новости Украины – From-UA: - Господин Штоль, как Вы думаете, наш нынешний президент – националист?
Владимир Штоль: - Конечно. Националист, я бы сказал, бандеровец по должности. Есть на Украине бандеровцы по происхождению – этнически это галичане, и по региональному своему отношению. А есть бандеровцы по должности, потому что, я еще раз повторяю генеральную свою мысль, что украинский национализм – это есть инструмент оправдания и осуществления независимой политики Украины. Другого инструмента я на сегодня не вижу.
Новости Украины – From-UA: - На курсах журналистского мастерства в Ялте, организованном Институтом стран СНГ, на одной из своих лекций Вы заявили о том, что Янукович больше националист, чем Ющенко, потому как он, будучи губернатором Донбасса, не пускал на свою территорию российский бизнес.
Владимир Штоль: - Да, и это легко проверить – просто взять структуру наиболее влиятельных корпораций, концернов, фирм во время губернаторства товарища Януковича.
А если сравнивать, кто из них больше националист, то это однопорядковые фигуры. С какой точки зрения? Ющенко – это, прежде всего, представитель иммигрантских националистических кругов, а Янукович – это представитель бывших советских партийных, то есть отечественных националистов. Но, по сути, возьмите внутреннюю или внешнюю политическую ситуацию что при Януковиче, что при Ющенко, что при Кравчуке, что при Кучме. Что поменялось? Внешний вектор политики – антироссийский, внутренний – антирусский. Что поменялось? Ни-че-го!
Если ваш второй президент пришел на волне поддержки русскоязычного населения, то первые же его шаги были абсолютно последовательно направлены на ущемление прав русскоязычного населения. А чем хрен слаще редьки? Ну хорошо, Ющенко пришел, но он ничего и не обещал, он однозначно заявлял, что он любит Америку и не любит Российскую империю и Москву. Но когда противник (я сознательно не употребляю слова конкурент и враг) ясен тебе, то это иногда даже лучше. Но это не какая-то уникальная ситуация, связанная с Украиной. Возьмите современную Грузию. Что – Шеварднадзе или Саакашвили сильно отличались в своей политике в отношении России? Да в общем-то, нет. Были разные формы, разные методы. Можно говорить о том, что Шеварднадзе был более хитер.
