Тема федерализации Украине приобретает все более широкий резонанс. В обществе есть запрос на обсуждение возможной смены государственного устройства страны. Поэтому ...интересно узнать о взглядах лидеров общественного мнения из разных регионов Украины о перспективах такого развития нашего государства.

Оригинал на украинском - здесь

Во Львове уже второй год действует дискуссионный клуб «Митуса». Наш интерес к нему привлекли темы, которые там поднимаются. Они, в основном, сосредоточены вокруг уникальности Галиции в Украине и целесообразности создания одноименной автономии. Основатели клуба говорят: Украина - это территория, которая не имеет своего народа, Галичина - это маленькая территория Украины, которая имеет свой народ.

Назвали клуб «Митуса» в честь знаменитого певца, который когда-то из гордости не захотел служить князю Даниилу Галицкому, из-за чего был казнен. Для многих исследователей Митуса, пожелавший остаться верным галицком боярству, отвергая соблазны киевских князей, является символом неповиновения независимого регионального певца феодальной центральной власти.

О деятельности клуба и собственных взглядах на место Галичины под Солнцем в интервью Полемике рассказал соучредитель, главный идеолог и модератор «Митусы» Владимир Павлив.

- Когда и для чего был создан Ваш дискуссионный клуб?

Галицкий дискуссионный клуб «Митуса» существует с февраля 2011 года. Он создан исключительно для того, чтобы проводить публичные дискуссии о важных, как мы считаем, для Галичины и Львова проблемы. Мы начинали дискуссии на темы «Что такое  сегодня Галичина, кто такие галичане, кто является галичанином, а кто нет», «Что такое время галицкая семья?», «Какой должна быть в Галичине система здравоохранения?", «Существует ли галицкий бизнес?». То есть, рассматриваем любые цивилизационные проблемы, которые есть в мире, но через призму Галиции. Потому что мы в Галичине, мы галичане, это для нас родина. Такие дискуссии проводим раз в месяц.

- Как вообще появилась идея такого клуба?

Дискуссионный клуб - не новая идея,  они существуют уже давно. Во Львове такой был в конце 80-х - начале 90-х. Это был развал Советского Союза, львовяне собирались и обсуждали, как должна развиваться страна, город и т.д.. Туда ходили десятки и сотни людей.
Я решил возродить такую ??традицию городских дискуссий о главных проблемах. Предложил своим знакомым со студенческих лет поддержать ее финансово, организационно, а также предложил набор тем для обсуждения. Они внесли свои коррективы. Потом мы вышли на определенное количество тем, нашли помещение, небольшие средства для гонораров докладчикам. И так уже полтора года ведем этот клуб.

- Как и кто использует результаты этих дискуссий? Ведь для чего-то же они проводятся...

- Наша задача - это популяризация определенных трудных вопросов. Как это происходит? Я,  модератор, пишу к дискуссии свой небольшой блог, почему мы считаем эту дискуссию актуальной. Затем этот текст распространяю на разных ресурсах - в основном львовских, ивано-франковских сайтах, а также на сайте "Митуса».
Так к началу дискуссии в клубе происходит обсуждение в СМИ. После дискуссии мы публикуем позиции докладчиков в блогах. А потом распространяем их через СМИ. Тогда появляется вторая волна дискуссии на эту же тему. Для нас этих волн дискуссии, которые очень часто являются широкими и «горячими», достаточно, чтобы популяризировать ту или иную тему.

Возможно, находятся люди, которые используют эти темы:  находят единомышленников, создают некую инициативу для решения проблем. Но мы уже не следим за этим. Это не наша задача. Задача клуба - популяризировать определенные проблемы, о которых нужно говорить и которые нужно решать.

- Кто принимает участие в заседаниях?

- Очень разные люди. Именно политики - меньше всего.  В основном - общественные деятели, публицисты, историки, журналисты, бизнесмены. Это люди, которые понимают, что ситуацию надо менять. Но, чтобы знать, что именно менять, нужно проговорить, в чем именно проблема.
У нас встречаются люди из очень разных сред. Приглашаем людей разных национальностей. К нам приходят представители национальных общин: русской, польской, армянской, еврейской. Это люди, которые между собой почти никогда не пересекаются. В рамках клуба «Митуса» они, по крайней мере,  имеют возможность услышать, что говорят другие.

Думаю, таких клубов во Львове много. Другое дело, что они более или менее замкнуты на определенное сообщество. А «Митуса» открыт   всем сообществам. Приходят люди, которые хотят дискутировать - от студентов до пенсионеров. Но мы приглашаем к дискуссии открытых людей, а не тех, кто хочет митинговать. Кто хочет митинговать - есть памятник Шевченко, пусть там митингуют.

- Назовите последние темы дискуссий. 

- Последняя - ответственность западных украинцев, в значительной степени, Галичины, за волынскую резню. Выбрали эту тему, потому июль - это всегда годовщина украинской-польской резни, поэтому ежегодно возникает напряжение в украинско-польских отношениях на фоне этого вопроса. Обсуждаем, есть ли возможность забрать эту тему из рук политиков и общественных деятелей и передать историкам, чтобы закрыть этот вопрос в общественном смысле и чтобы он  не портил  украинских-польских взаимоотношений.

Мы также проводили дискуссии на тему «Как спасти еврейское наследие», поскольку еврейский мир был большой частью галицкой культуры, галицкого микрокосма. Теперь все пропадает, разрушается. Не только теперь, так было и в советские времена. А уничтожать это наследие начали еще фашисты. Мы дискутировали, каким образом можно спасти то, что сохранилось.

В прошлом году дискутировали об отмене вето на приватизацию земли. Мы ставили вопрос - кому принадлежит земля в Галичине, кто ее продавать и кто будет покупать.

Мы проводили дискуссию - существует ли  галицкий бизнес? Люди, которые работают здесь как бизнесмены, ассоциируют ли себя с Галичиной? То есть, кроме зарабатывания,  думают ли о социальной ответственности.
Говорили о состоянии украинской семьи в связи с тем, что тысячи женщин и мужчин уезжают на заработки - и семьи распадаются. Каждая из этих тем важна.

Также проводили дискуссии о русских, проживающих в Галиции: это галичане российского происхождения, это так называемая пятая колонна, это так называемый российский анклав?

- И какие мысли были по этому поводу?

- Каждый имеет разные мнения, но главное - большинство из этих людей готовы интегрироваться в наше общество, но, из-за националистических настроений галичан или постоянного выделения их в виде так называемых «москалей» или «пятой колонны», очень сложно провести такую ??интеграцию.
У нас почти никогда нет однозначных выводов. Каждый высказывает свою позицию, обмениваемся мнениями. Часто кто-то меняет свой взгляд.

- Все же, почему в основу всех дискуссий вы берете не Западную Украину в целом или Львов, а именно Галичину?

- Потому что Западной Украины как таковой нет. Между Буковиной, Закарпатьем, Галицией и Волынью огромная разница - культурная, ментальная, религиозная. У нас есть общее прошлое австро-венгерского периода, но культурная ситуация в этих регионах очень отличается.

Галичина - это такая условная административная единица, в которой есть общая ментальность, культура, традиция. Это та малая часть, о которой стоит говорить. Ведь когда мы говорим, что галичане такие или такие, то понимаем собственно жителей Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей. А уж когда речь идет о жителях Закарпатья, Буковины или Волыни, здесь есть много различий. Здесь не так легко найти общий знаменатель, а среди галичан - можно.

- А вы не считаете, что такое выделения Галиции лишь обостряет раскол между Западом и Востоком Украины?

- Да пусть обостряет. Какая проблема? Он существует, мы его не придумали. Зачем же его сглаживать?

- Но заострение таких тем влияет на целостность государства...

- Пусть это будет проблема государства. Мы локальное сообщество. Для нас государство - это Львов, Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области. Это наше государство. В этом смысле мы не раскалываем его, а если это отделяет Галичину от Донбасса, то меня это не волнует. Если это волнует Донбасс, пусть он волнуется. Если это не волнует ни Донбасс, ни Галичину, а волнует Киев, пусть Киев это решает.

Мы же не ставим вопрос, как нам отделиться. Мы ставим вопросы о тех проблемах, которые нам создает и само Украинское государство - посредством коррупции, правового нигилизма, цивилизационного хаоса. Это проблема, мы говорим об этом. Если это объединяет Украину - хорошо, если разъединяет - тоже хорошо. Почему я должен этим заниматься?

Целостность Украинского государства для меня лично имеет меньшую ценность, чем благосостояние населения Галичины, ибо именно она является моей родиной.

- Каким тогда, по вашему мнению, должно быть устройство  государства, чтобы Галичина чувствовала себя комфортно?

- Трудно сказать, но, думаю, что  20-летие унитарного государства показало, что ситуация становится все хуже, происходит деградация регионов и населения. Поэтому, возможно, нужно искать выход в федеративном устройстве. Если не работает унитарное - надо попробовать федеративное.

- На какие федеративные части вы разделили бы Украину? Галичина, Донбасс...

- Не могу назвать, потому что меня это не интересует. Меня интересует автономный статус для Западной Украины или отдельно взятой Галиции, а что там будет за Збручем, меня совершенно не интересует.

- Это автономный статус вроде Крыма?

- Нет. Конечно, больше. Должно быть такое количество полномочий, чтобы мы могли самостоятельно решать свои проблемы. Крым, формально имея автономный статус, не имеет инструментов, чтобы решать свои проблемы, он все равно находится под давлением коррумпированного Киева. Это не нормальная автономия.

- Можете тогда назвать какие-то аналоги на Востоке или в Европе?

- В Западной Европе классические аналоги - ФРГ и Швейцария. Прекрасным примером могла бы быть Чехословакия, когда разделилась на два государства. В целом в Европе есть достаточно примеров. Конечно, среди них есть и отрицательные, например, Югославия. Непростой пример - Бельгия. Неизвестно, что там будет, но, думаю, за это не стоит волноваться. Если малые народы в рамках одного государства чувствуют себя некомфортно в унитарном устройстве, они ищут выхода. И этот выход очень часто находят в федерации.

- Как должны выглядеть властные структуры в таком гипотетическом образовании, как Галичина?

- Да, как они выглядят, например, в той же Федеративной Республике Германия: есть парламент, правительство. Бюджет формируют на месте, из него выделяют какую-то оговоренную различными частями федерации сумму в центр, что обеспечивает несколько статей - безопасность, внешние отношения, транснациональные транспортные коридоры и т.п.. Этим занимается столица. Остальные вопросы: быта, экономики, здравоохранения, образования - решают на местах.

- Эти органы должны выбирать? Как будет выглядеть формирования органов власти?

- Наверное, должны быть выборные органы власти. В федеративном устройстве все выборное, даже суды. Но это уже подробности. Вы меня расспрашиваете такие детали, как будто я какой-то теневой ...

- Просто интересно, как вы видите реализацию своей идеи?

- В мире есть опыт. Есть разные примеры: американский опыт, немецкий пример, швейцарский. Можно выбрать тот, который нам больше подходит, предложить его людям - и они путем референдума должны сами остановиться на чем-то. Но такие примеры есть, их не нужно придумывать.

- А как вообще хотя бы начать разговоры об этом?

- Разговоры идут, и есть куча инициатив. Эти разговоры будут продолжаться все чаще и все больше.

- В какой форме Вы видите Галичину? Галицкая автономная республика?..

- Может быть по-разному. Может быть Западноукраинская  автономная республика, если с Галичиной захотят объединиться Закарпатье и Буковина.

- То есть Вы допускаете, что это автономное образование может быть не только в пределах Галичины?

- Конечно, это надо решать. Думаю, даже более органично было бы - Западноукраинская  автономная республика. Но проблема в том, что  из-за национализма, который процветает в Галичине в последние годы, нас боятся даже наши ближайшие соседи - закарпатцы и буковинцы. Они не хотят иметь дело с националистами. Поэтому нужно с ними нормально разговаривать, чтобы они чувствовали себя нормальным независимым полноценным субъектом такой, грубо говоря, автономной республики.

Если они согласятся на это, то нам всем было бы удобнее создать большую западную автономию. Если нет, нужно думать отдельно о галицкой автономной республике. Такие разговоры ведут, проекты пишут. Думаю, скоро это все выйдет на уровень массовых всеукраинских дискуссий.
А первый шаг - это, конечно, всенародный референдум.

- Украинские политики поддерживают ваши инициативы?

- Такие высказывания есть. Я не все их отслеживаю. Когда-то где-то видел, но насколько это серьезно или это было просто заигрывание с избирателями - не знаю.
Но среди действующих политиков и чиновников это, очевидно, непопулярная тема, потому что они инкорпорированы в ту систему, которая сейчас есть в Украине. Малый чиновник сидит во Львове и ждет, когда переедет в Киев. Малый львовский депутат сидит и ждет, когда переедет в Киев. Это все - часть системы, а система, в основном, коррумпирована, поэтому на них нельзя надеяться.

Думаю, одной из главных задач такого изменения устройства государства должна быть смена региональных элит и, соответственно, центральных, ибо без этого ничего не получится.

- А как вы считаете, галичане справятся с таким гипотетическим образованием? Или они между собой разберутся, кто должен руководить? Потому каждые выборы не демонстрируют сплоченность, а скорее наоборот.

- Эти вопросы нужно ставить. Если не поставим такой вопрос, не услышим ответа. Если не начнем этого делать, то никогда не узнаем,  в состоянии ли мы это сделать. Склоняюсь к мысли, что галичане могут навести порядок на своей родине, т.е. в Галичине. Но галичане не в состоянии изменить всю Украину - в этом я убежден.

- А как быть с теми националистическими силами, которые сегодня имеют существенную поддержку в Западной Украине?

- Они без большей поддержки в автономной Галичине. За счет чего живут националистические движения, партии, инициативы в Западной Украине? С кем они борются? С русскими, с русскоязычными, с киевской властью. То есть со всеми, кого здесь нет. И если забрать этот образ врага, тогда мы, галичане, спросим: а с кем вы тут хотите бороться? Здесь мы как бы все свои. Думаю, тогда они очень быстро потеряют почву под ногами. Но сам по себе национализм, как и левые движения, будет везде, они всегда будут конкурировать между собой за власть. Однако это не значит, что они здесь будут властью.

Я убежден: если бы произошло разделение Украины по федеративному принципу, то националисты в Галичине, русские шовинисты где-то в Одессе, коммунисты где-нибудь в Донбассе очень быстро потеряли бы почву под ногами. Ведь тогда им не с кем бороться. Тогда они вынуждены предлагать какие-то позитивные идеи, а не борьбу с тем драконом, который живет за тысячи километров отсюда.

- Так вы не причисляете себя к националистам?

- Нет, я себя совершенно не причисляю к националистам.

- А если взять традиционное деление, то кто вы?

- О себе говорю так: я человек консервативных ценностей, но либеральных взглядов. Многие меня критикует, говорит, что такой микс невозможен. Говорю: ну, извините, в моем случае возможен. Ибо для меня галицкая традиция, история, язык, культура являются большими ценностями, которые я готов отстаивать. Но, с другой стороны, я абсолютно открыт к диалогу с любыми народами или религиями, я против того, чтобы кого-то притесняли или репрессировали по национальным или религиозным признакам. Это и есть либеральные взгляды.

Опять же, я не сторонник так называемого дикого либерализма, когда сильнее может эксплуатировать слабого. Я против этого. Недруги называют меня «либерастом» или «толерастом», то это их дело. Меня эти ярлыки мало волнуют.

- Ваши взгляды и высказывания могут воспринять как призывы к сепаратистским действиям. Правоохранители еще не обращались к Вам с такими вопросами?

- Я высказываюсь очень четко и никогда не употребляю риторики, которую можно определить как сепаратистскую. За сепаратистскую риторику был осужден отец Сидор из  русинского движения на Закарпатье. Он говорил  четко об отделении, создании какой-то другой структуры, внешних связях с Россией ...

Я об этом не говорю, и люди из нашей среды тоже. Мы говорим о том, как улучшить политическую, социальную, культурную ситуацию в государстве Украина. Один из способов мы видим в федеративном устройстве. Никакого сепаратизма здесь даже близко нет.

- Так вас нельзя назвать апологетом галицкого сепаратизма?

- Нет. Меня можно назвать галицким автономистом, я выступаю за автономный статус Галичины в составе Украинского государства. Сепаратист - это тот, кто хочет что-то от чего-то оторвать. Я об отрыве не говорю.

- В каких границах видите образование «Галичина»?

- Можно видеть по-разному, но существуют определенные прецеденты. Таким прецедентом является пакт Молотова-Риббентропа, по которому абсолютно   бандитским, нелегальным способом была  разделена Восточная  Европа. Думаю, великим актом справедливости было бы признание этого пакта преступным и возвращение границ, существовавших до этого разделения. Конечно, это не значит, что вернутся территории Польши или других стран.

Просто люди на этих территориях, которые были преступным образом оторваны от каких-либо государств и переданы другим, сегодня должны иметь право определиться путем референдума, в каком же государственном статусе они хотели бы развиваться дальше.

- Речь идет об украинской территории?

- Да, я не могу отвечать за Беларусь или еще за кого-то. Они пусть сами себе решают.

Я говорю о той границе, которая, условно говоря, проходил по Збручу. Нас присоединили к Советскому Союзу, не спрашивая нашего желания.  Потом мы оказались де-факто в составе Украины, когда разваливался Советский Союз, но преступного пакта никто не отменил. А его нужно отменить и нас, жителей Западной Украины, потомков тех, кто здесь жил, спросить, хотим ли мы сегодня жить в составе Украины. Наверное, это лишь формальность, поскольку все галичане проголосовали бы за Украину, но нужно спросить -  это акт исторической справедливости. Для этого должны провести референдум.

- Все же кто-то должен инициировать этот референдум.  Кто?

- Его уже инициируют. Создана инициатива «Федеративная Украина». В Галиции существуют инициативы по созданию галицкой партии.   Когда нарастет критическая масса инициатив, то эта тема возникнет - и центральная власть никуда от нее не отвертится. Думаю, это вопрос ближайшего времени.

Галицкая партия, по вашему мнению, - возможная перспектива?
- Когда меня спрашивают о реальности или нереальности каких-либо перспектив, всегда напоминаю начало 1991-го года. Тогда 99 человек из 100 сказали бы, что распад Советского Союза невозможен. А уже в августе того года проголосовали за независимость Украины. Просто так складываются обстоятельства.
Очевидно, что сам человек не хочет этого инициировать, потому что человек   труслив, ленив и безынициативен. Но когда складываются какие-то определенные исторические обстоятельства, в которых ты должен делать выбор, то к этому выбору должны просто быть готовыми. Для этого нужно   готовить и кадры, и структуры. Чтобы, когда грянет гром, мы не крестились испуганно, а знали, что делать.

- Каково ваше отношение к «языковому» закону, недавно принятому?

- Я не читал этот закон и не намерен интересоваться им, потому что проблема украинского языка в Украине значительно шире, чем этот документ. Эту проблему нужно было решать с самого начала независимости Украины, с 1991-го года.

Украинские депутаты, чиновники, так называемые ученые, которые сидят в университетах и ??академиях, все время «отталкивали» этот вопрос. Хотя все прекрасно понимали, что мы живем реально в двуязычной стране. При этом это не то, что пол-Львова и пол-Донецка говорит по-украински, а еще половина - по-русски. Тогда была бы другая проблема, а здесь региональное деление.

И было понятно, что это столкновение когда-нибудь наступит. Теперь настало, но теперь это уже политический театр. А я не хочу участвовать в политическом театре. Ведь я еще 20 лет назад представлял, как будет развиваться этот спектакль. Поэтому теперь не хочу бегать, рвать на себе рубашку, голодать за что-то. Это просто совершенно без смысла - то, что происходит.

У нас так получается. Назревает определенный вопрос, проблема, которая касается какого-то села или региона. Сначала Киеву это не интересно. Проблемы нарастают. А когда они уже входят в фазу конфликта, тогда политики берут это на вооружение как политический инструментарий. Это означает, что уже поздно решать вопрос. Поэтому сейчас этим даже не интересуюсь. Мне никто не мешает общаться на украинском языке.

- Так вы не видите никаких проблем в этом законе?

- В этом - не вижу. Есть проблема украинского языка, который не развивается или развивается очень плохо. Все новые слова приходят или из английского, или очень часто из русского. Еще есть общественная проблема - использование украинского языка или нежелание использовать его.
Третья составляющая - политическая, когда язык используется как инструментарий. Это три очень важные сферы, но каждую из них должны решать разные люди. Политическую - политики. Общественную - общество, оно должно между собой выяснить, на каком языке хочет говорить. Третье - это сам язык, его развитие.

- За кого голосовать на парламентских выборах?

- Давно не участвую в голосовании. Я голосовал в своей жизни 3 или 4 раза. Голосовал на референдуме за независимость. На президентских выборах голосовал за Чорновила, хотя не считал его хорошим кандидатом, просто Кравчука считал еще хуже. Потом голосовал на выборах за Ющенко, которого считал вообще безнадежным президентом, но Януковича еще хуже.   Это все, больше в выборах не участвовал, они меня не интересуют.

- А местные выборы?

- Дело в том, что я прожил 10 лет в Киеве, 5 - в Варшаве. Поэтому просто не имел возможности участвовать в выборах. Во Львов вернулся в 2008-м, но ездил туда-сюда.  Пойду ли на следующие выборы? Не уверен. Потому что эти выборы ничего не меняют. Они не дают мне ощущение, что участвую в процессе создания государства, или города или региона. В этой коррумпированной системе, которая есть в Украине, участие в выборах бесполезно.

- Вы вообще видите целесообразность существования такого государства как Украина на политической карте мира?

- Конечно. Очевидно, что такая целесообразность есть. Если она возникла, это означает, что предыдущая целесообразность была разрушена. Эта прежняя целесообразность была разрушена путем двух кровопролитных мировых войн. Между тем Западом и Востоком, которые между собой не могли разобраться, должна была появиться какая-то территория, некая структура, которая уравновешивала бы их.

Другое дело, что Украина, имея уникальную возможность быть таким равновесием для Востока и Запада, не использует этот шанс из-за коррумпированности, безответственности, правового нигилизма и скатывается к такой серой зоне, в которой другие страны могут разыгрывать свою карту.

Почему мы хотим изменения статуса государства? Потому что видим: если Украина и дальше будет  так развиваться, то, скорее всего, попадет под полное внешнее управление. Это будет территория, похожая на Приднестровье или Северную Осетию, которая якобы существует как некое государственное образование, а в действительности является лишь серой зоной для политических разборок. Я не хочу, чтобы Украина была в этой роли.

И это не только политически. Все, что не продается в Европе, привозят сюда. Это и просроченные товары, и медикаменты. То есть Украина становится экспериментальной площадкой. Как на Западе проводят эксперименты на крысах, так ведут на украинцах.  Мы обеспокоены такой ситуацией, поэтому решили, что это нужно изменить. Это вопрос ощущения угрозы, вопрос  безопасности.

- Вы считаете, что изменение государственного устройства Украины решит проблему?

- Не знаю. Но могу сказать: если не изменить строй, то эта проблема будет  только обостряться. Нужно искать пути решения проблемы. Если мне кто-то предложит другие действенные пути выхода из ситуации, соглашусь, но меня  нужно убедить.

                                                                                                                                                                                                                               Александр Чамара, Полемикa