Президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко — из немногих аналитиков и политологов, кто о процессах в стане и мире предпочитает говорить предельно остро и оригинально. Но сколь бы резкими или даже драматичными ни казались его оценки, со временем многое, о чем он предупреждает, имеет обыкновение сбываться.

Каковы же наиболее вероятные сценарии и риски приближающихся парламентских выборов? Почему Украина отвернулась от интеграционных предложений России и чем все это может закончиться? Об этом, а также о многом другом мы беседуем с Ростиславом Ищенко.

— До парламентских выборов осталось не так уж много, но с каждым днем интриг все больше. Например, рейтинг партии власти продолжительное время падал и сейчас не лучший. С другой стороны, она пытается повысить его, выполняя обещания избирателям по вопросу русского языка. Есть ли у ПР шансы получить осенью результат не ниже, чем раньше, и сформировать большинство в новой Раде?

— Шансы есть всегда и у всех. Но, боюсь, Партии регионов вряд ли удастся все исправить — она до сих пор не заявила внятной политической стратегии. Пыталась быть хорошей со всеми, удовлетворять запросы всех, не отталкивать ни одну группу избирателей, но в результате всех отталкивала, прежде всего свой электорат.

Интрига не в том, сумеет ли ПР на 2—3% нарастить рейтинг или он еще на 5% обвалится. Судя по соотношению рейтингов политсил, которые проходят в парламент по пропорциональной части, нынешнее большинство в новом парламенте может возродиться. Непонятна ситуация в мажоритарных кругах. ПР убеждена, что по мажоритарке с помощью админресурса, учитывая количество лояльных ей электоральных округов, удастся провести очень многих своих кандидатов.

С другой стороны, колоссальный поток желающих баллотироваться в мажоритарных округах. Поэтому резко выросла и неопределенность — неясно, какой кандидат сумеет красиво построить свою кампанию и привлечь большинство. Высок риск, что появится «темная лошадка», которая соберет такой электоральный урожай, который нельзя будет заблокировать никаким админресурсом.

Деющенизация

— В чем причины падения рейтинга власти?

— В том, что партия власти, как только встала у руля, сразу же начала объяснять избирателям: а) почему она не может выполнить обещания; б) почему она эти обещания не собиралась выполнять. Речь идет о ключевых мировоззренческих постулатах, благодаря которым «регионалы» в течение 10 лет и собирали самый крупный электоральный урожай: об усилении восточного интеграционного вектора (т. е. о вступлении в Таможенный союз), о русском языке в качестве второго государственного. А по сути — о денацификации, или, я бы сказал, «деющенизации» политики.

Избиратель увидел, что ПР даже и половины всего этого реализовывать не собиралась. Власть ничему не научило даже то, что именно после Харьковских соглашений рейтинг президента и ПР был самым высоким — на уровне 60—65%, но как только стало очевидно, что эта линия отменяется, он полетел вспять. Впрочем, они упорно продолжали проводить политику на уничтожение собственной электоральной базы.

— Однако они же приняли новый закон о языках...

— После того, что происходило с т. н. законом о Красном знамени, который был проголосован, подписан и уже затем отменен Конституционным судом, в решительность «регионалов» не очень-то верят даже самые ярые их сторонники. Возможно, выборы закончатся, и некая группа депутатов снова подаст в КС, после чего тот найдет причины закон отменить.

Да и сам закон противоречив: с одной стороны, он дает ряд новых возможностей для русского языка, в частности в СМИ. С другой, если выполнять нынешний закон, в котором черным по белому записано, что русский является языком межнационального общения и имеет особый статус, который приближает его к статусу государственного, проблем не возникало бы. Новый закон особый статус языка межнационального общения у русского забирает, делая его языком некоего «нацменьшинства». Поэтому нет уверенности, что закон будет выполняться и не будет создана иллюзия повышения статуса русского языка перед выборами, после чего «отыграют» назад.

О новой революции и ее задачах

— Как будет проходить избирательная кампания? Возможны ли в ней «цветные сценарии» наподобие «оранжевого» в 2004 г.?

— Главная опасность для ПР — это как раз то, что даже если они честно получат в парламенте большинство, ни оппозиция, ни их евроатлантические «друзья» не признают результаты выборов. И будут требовать их пересмотра. Если «цветного сценария» не будет или не будет осуществлена его попытка, я буду крайне удивлен.

— Предположим. Но что может заставить власть поддаться давлению?

— Отработанный алгоритм: оппозиция не признает результаты, заявляя, что выборы сфальсифицированы. На улицах выставляется энное число людей (до 20 тыс., которые заявляют, что «их миллионы»), которых покажут СNN и Euronews. И наши впечатлительные политики снова верят, что они и сфальсифицировали выборы, даже если это не так. Далее наряду с заявлениями Запада выдвигается требование переголосовать или назначить новые выборы. При любых переголосованиях ПР, если пойдет на уступки, автоматически теряет голоса. В самом лучшем случае, чтобы минимизировать «колоссальные нарушения», ей предложат коалицию с оппозицией. Впрочем, этот вариант все равно в течение полугода приведет ПР к краху.

— Есть ли у нее выход?

— Если против вас выступает столь серьезная политическая машина, как Евросоюз и отдаленно «маячащие» за ним США, нужно найти как минимум сравнимого с ними союзника. Единственным таким союзником может быть Россия. Пока она им не стала, потому что эта власть не нашла ничего «умнее», чем приезжать в РФ и заявлять: «Наша цель — евроинтеграция, поэтому мы будем вступать в Евросоюз любой ценой. А вы дайте-подайте дешевый газ и откройте рынки, потому что в ЕС нашу продукцию не пускают».

Два шага вперед

— Отсюда и безрезультатность многократно анонсированных достижений в переговорах по газу?

— Смотрят в России на «талантливых» партнеров и спрашивают: может, мы что-то не так поняли? Вы, наверное, пока езжайте обратно, подумайте еще раз и привозите внятные предложения. Вот они и ездят туда-сюда два года, «думают». Естественно, к таким «хитрым» партнерам начинают относиться, мягко говоря, соответствующе.

Падение ПР будет для России, конечно, плохой игрой. Но у нее нет и хорошей игры в условиях сохранения такой украинской власти с такой политикой. Поэтому Россия не готова вмешиваться. А чтобы заставить ее это сделать, есть только один ход — ехать в Москву и говорить: «Покажите, что подписывать, мы вступаем в ТС». Тогда российскому руководству при всем его негативном отношении к нашему, при всем понимании очень эклектичного характера действующей власти и ПР, деваться некуда. Оно будет вынуждено продемонстрировать и эффективность ТС и поддерживать и украинскую власть, и украинскую экономику.

Увы, я сомневаюсь, что этот ход будет сделан. «Регионалы» просто не понимают, в какой опасности находятся, очевидно, надеясь, что все как-то само рассосется. Пассивная позиция — их стиль и опыт. Главное, мол, не делать резких шагов. Отсюда все их внутриполитические шатания, противоречивые попытки обрести друзей везде и всюду, заигрывания с галицийским электоратом, запоздалые попытки показать эффективные действия избирателям юго-востока. Они, похоже, не понимают, в какую игру играют, а точнее как играют ими.

— Если ПР электорат теряет, значит, куда-то он утекает? Или вероятна пассивность этих избирателей — устав от обещаний, они просто не придут на выборы?

— Действительно, многие в затруднении. Но если вопрос ребром, социология говорит, что на участки готово прийти сравнимое с предыдущими выборами число избирателей. И голосовать будут примерно так же. Часть электората ПР, безусловно, уйдет к коммунистам. Часть — к непроходным политсилам левой и пророссийской направленности, которые если в парламент кого и заведут, то по мажоритарным округам. Еще часть — к невнятно-«оппозиционным» политсилам вроде «УДАРА» Кличко. Но и мажоритарные округа — опасный для ПР фронт. Есть опыт Леонида Кучмы, который через мажоритарщиков формировал свое большинство. Но как только стало ясно, что власть зашаталась и не через год, так через два он уходит на пенсию, большинство тут же перебежало к противнику. И Кучма вначале не смог провести Конституцию, а потом большинство фактически играло за Ющенко.

Мажоритарщик ориентируется на власть до тех пор, пока та сильна. Как только понимает, что ослабла, ставит на тех, кто идет на смену. Т. е. это 225 непредсказуемых нардепов. Если будет сильное давление Запада в пользу оппозиции и власть пойдет на компромисс, мажоритарщики поймут: она валится. А оппозиция — восходящая звезда. Тогда новый парламент в состоянии создать ситуацию, при которой будет парализована вся президентская вертикаль. Президент будет вынужден идти на компромиссы и, добиваясь хотя бы коалиционного правительства, отдавать посты оппозиции.

— Какие стратегии запустят в ходе агитационной кампании и много ли денег будет потрачено?

— Средств потратят много, прежде всего в мажоритарных округах. А идеологически эта кампания будет крайне эклектична и невнятна. Избирателя снова вынудят голосовать даже не за «меньшее зло», а за «свое зло». Как бы там ни было, но в этом опасность уже не столько для этой власти, а для государственности в целом — избиратель предельно разочарован системой. Он не видит альтернативы. Хотя ждет ее.

— Чем объясняется это разочарование?

— Внешнеполитическим выбором, определяющим внутреннюю экономическую политику всех наших президентов и правительств. И власть, и оппозиция с утра до вечера все 20 лет зудят о евроинтеграции, хотя не представляют ни что это такое, ни когда это произойдет, ни как долго просуществует Евросоюз, в который они хотят интегрироваться.

В рамках такого выбора ни одна из политсил не может реализовать свои обещания и запрос на стабилизацию социально-экономического положения.

А это и невозможно — внутренние ресурсы системы исчерпаны. Внешние взять негде. Их можно взять лишь в России, однако этот вариант противоречит идеологической основе системы — евроинтеграции. Расклады в мире радикально иные, но наши элиты продолжают вести игру в той же парадигме, что и в 1994—2004 гг.

Формула Бернштейна

— Каков ваш прогноз в деле Тимошенко? Если власть поддастся, выпустит узницу до выборов или после?

— Люди, принимающие сейчас ключевые решения, в состоянии просчитывать лишь на шаг вперед. И поэтому вполне могут решить ее выпустить — чтобы «подложить свинью» Яценюку. Но, как показывает 2004 г., Тимошенко хоть и беспредельно самовлюбленный политик, но достаточно сообразительный, чтобы вначале сыграть с Яценюком против Януковича, а потом — «откручивать шею» Яценюку. Но более вероятен вариант, что дотянут до выборов, после чего отпустят гражданку «на лечение» за границу, сохранив статус осужденной.

— Т. е. по схеме опального российского олигарха Бориса Березовского?

— Верно — вытолкнуть из страны. Но самое интересное в том, что таким поведением в отношении ЮВТ (выбор повода обвинения, статьи и т. д.) власть загнала себя в ловушку: с одной стороны, она попадает в дипломатическую изоляцию, и чтобы прорвать ее, ЮВТ надо выпустить. С другой — выпускать нельзя, т. к. это демонстрирует слабость власти, из-за чего уже ни о какой победе на выборах, тем более после, когда будет формироваться парламентское большинство, говорить не придется. Но самое страшное для власти — это ЮВТ, которая погибла в тюрьме. Уже готовое обвинение, что ее убил «преступный режим», и начало кампании «Украина без Януковича», которую власть точно не переживет.

— В одной из статей вы написали: «Поведение Украины на международной арене напоминает формулу Бернштейна: «Движение — все, конечная цель — ничто». Где логика в такой внешнеполитической стратегии?

— Это внешняя политика не только действующей власти, а всех начиная с 1992 г. Была изначально туманная, если не сказать, бредовая цель — евроинтеграция. Ситуация в мире радикально менялась, механизм до сих пор неясен, выгоды все призрачнее — а цель прежняя. Каждая очередная власть видит продвижением к этой цели проведение очередного саммита, фотокарточку в кругу президентов и премьеров ЕС, похлопывания по плечу от очередного еврочиновника и т. п. Т. е. исполнение неких ритуалов, что не является результатом.

Но главное — никто не в состоянии объяснить, что мы можем получить в случае достижения цели. Когда заходит речь, что в соответствии с соглашениями о ЗСТ с Европой Украина несет огромные экономические и финансовые потери, которые ей трудно будет пережить, отвечают: да, мол, пока теряем, зато лет через 10 обязательно придут миллиарды евроинвестиций. А на вопросы: кто вообще считал эти миллиарды? кто их даст и почему? в какие отрасли придут? — всякая власть до сих пор пожимала плечами и отвечала: в ЕС хорошие правила, и они придут к нам. Почему же эти правила нельзя принять сейчас, чтобы они уже тут действовали? Власть снова пожимает плечами. Такой вот разговор слепого с глухим.

Чьим проектом был Янукович?

— Не так давно известный российский интеллектуал Михаил Леонтьев сказал о Януковиче: это часть «оранжевого проекта», его продолжение. И в одном из ваших интервью прозвучало: «Янукович выполнил свою миссию. Украина на грани распада». Вы с Леонтьевым согласны?

— Нет. Леонтьев как человек умный, но смотрящий на Украину из Москвы, слишком переоценивает потенциал этой власти. Янукович не является ничьим проектом, он проект самого себя. И этот проект действует против его интересов.

В интересах Януковича было остаться президентом на два срока. Получить осенью управляемый парламент с абсолютным большинством, которое возможно и без коммунистов. Сохранить подконтрольное правительство на все каденции.

Он получил сигнал, как это сделать, — Харьковские соглашения. Если рейтинг достиг исторического максимума, значит, нужно продолжать в том же русле, и тогда твоя политсила выиграет выборы. Вступи в ТС — и получишь деньги, рынки, дешевый газ, сможешь резко улучшить экономическую ситуацию, наполнить бюджет и стать благодетелем народа.

Вместо этого делается все, чтобы к октябрю 2012 г. создать проблематичную ситуацию в Раде, дискредитировать собственное правительство и терять рейтинг быстрее, чем Ющенко. Это не проект, а состояние души. Потому я и сказал, что Ющенко выполнил миссию — почти доразвалил Украину. А Янукович продолжил. Не потому, что «оранжевый» проект, а потому, что считал: так правильно, это повысит его авторитет на международной арене. Ему сказали: чтобы быть легитимным президентом, он должен пожимать руку Меркель, Баррозу, Обаме; а чтобы они ему пожимали, должен говорить, что стратегическая цель Украины — евроинтеграция. И не нужно сильно сближаться с Россией, чтобы не пугать евродрузей.

Эта логика действует с конца перестройки, когда все наше априори неправильно, а хорошее — это только Запад. Большая часть общества постсоветских стран так и считала, и голосовала. Но общественные настроения давно начали меняться. А взгляды элит застряли в прошлом — они живут в комфортной для себя матрице за пределами реальности.

— Что мешает из нее выбраться? Покладистый народ?

— Эта элита строила государство Украина не для своей жизни в нем. Она строила инструмент, с помощью которого можно хапнуть денег и переселиться в Швейцарию, Великобританию или США. Таким образом, ее представителям по большому счету все равно, что и когда здесь случится. Искренне считают, что ничего плохого не должно быть, потому что если 20 лет было неплохо, почему на 21-м или 22-м могут быть проблемы? Наконец, им все 20 лет вдалбливали, что ЕС — настолько мощная организация, что и этот кризис переживет. Такова интеллектуальная недостаточность — неумение оценивать свой потенциал и подбирать адекватных советников. А еще — искренняя вера, что, как говорят некоторые наши олигархи, если у тебя на 10 миллионов больше, то ровно настолько ты и умнее. Изначально ошибочны посылы — поэтому не способны на разумные решения.

От чушек и подсолнухов к передовой авиации

— Если мы говорим о выгодности вступления Украины в ТС, тогда «огласите весь список»: что она получает вместе с РФ, Беларусью и Казахстаном? Что получат граждане и экономика?

— Граждане существуют не в отрыве от экономики. А ее в основном контролирует большой бизнес. Она может быть конкурентоспособна, только если энергоносители — ее база — стоят в разы меньше, чем, например, для Германии. Если в Германии газ по $250 и у нас столько же, мы неконкурентоспособны. А если у нас по 50, тогда «пациент скорее жив». В ТС прописаны прозрачные правила. Понятно, по каким ценам и в течение какого периода мы будем получать дешевые энергоносители. Цена для Украины упадет в 2—2,5 раза. Уже только это повышает конкурентоспособность. Более того, создает потенциал для успешной конкуренции отраслей, которые погибают.

— Надо полагать, вы о передовых, высокотехнологичных отраслях — космосе, авиации, атомной энергетике?

— Мы можем не только торговать чушками и семенами подсолнечника (сегмент, который нам уготован в рамках нынешней модели), но и через какое-то время выходить на рынки с собственными технологичными продуктами — вплоть до утраченной нами передовой авиации. Это возможно только вместе с РФ, ведь это был единый комплекс, который никак иначе работать не может. Россия без Украины уже может создавать самолеты, а вот Украина без России — нет. То же в судостроении, ВПК, сложном машиностроении. То же, кстати, и с транзитными потоками. РФ уже способна обходить и Украину, и Прибалтику, и кого угодно. Может, напрягшись, даже построить новый порт в Новороссийске, через который пойдет грузопоток больший, чем через все наши порты вместе взятые.

Наконец, важный пункт: Украина заключила крайне невыгодные соглашения с ВТО — так торопилась вступить раньше России. Когда Украина подняла вопрос перед ТС, что у нее обязательства перед ВТО, а в рамках ТС нужно повысить таможенные пошлины, нам было обещано, что все компенсации, которые надо заплатить, Россия берет на себя — они будут выплачены из российского бюджета. Речь идет о миллиардах долларов!

Нам предлагают не нести колоссальные потери от участия в ВТО, с которыми мы еще только столкнемся, а повышать защищенность рынка здесь и сейчас. И за счет новых таможенных пошлин избежать убийственных условий ВТО, вернуться к ситуации, от которой когда-то ушли — вместе с РФ договариваться с торговым клубом. И при этом получить огромный, по сути 200-миллионный, рынок, открытый для наших товаров. Только в ТС наша экономика еще способна совершить модернизационный рывок, которого она ждет не дождется все эти 20 лет.

— Каков тогда алгоритм решения газовой проблемы — ключевой для жизнеспособности украинской экономики?

— Если эта власть хочет задержаться хотя бы до 2015 г., алгоритм простой: ехать в Москву и подписывать договоры о вступлении в ТС. Затем возвращаться и объявлять: мы долго колебались, выбирали лучшее для страны решение. И вот наконец выбрали. Это целиком решает в т. ч. и газовый вопрос.

Есть второй вариант, который пытаются реализовать из жадности, — паллиативный. Он позволяет экономике не улучшить положение, а протянуть какое-то время, не упав сразу, — создание газотранспортного консорциума на двоих с РФ. Это, по крайней мере, гарантирует, что «Южный поток» будет ограничен одной ниткой и загруженность нашей ГТС останется в рамках рентабельности. Но это продлевает агонию, не отменяя исхода. Да, «Газпром» будет заинтересован в сохранении стабильности Украины и как лоббист будет играть на ее стороне. Но РФ все равно нужны гарантии, что это навсегда, что завтра не придет какой-нибудь Яценюк и соглашения не разорвет. Таких гарантий консорциум не дает. Значит, РФ вынуждена и дальше бороться за политические гарантии — газовые соглашения снова будут заключаться на короткий срок, без отмены альтернативных транзитных потоков.

Страну «заевроинтегрировали»

— Итого три варианта — вступить в ТС, оставить все как есть и еще быстрее двигаться в Европу?

— Сценария два: интеграция в ТС — или внешней политики не будет, т. к. не останется субъекта политики. Если вступаем в ТС, получаем преференции, а точнее, полностью открытые для нас рынки, что дает стимул развитию. Получаем наивыгоднейшие таможенные пошлины в ВТО, большую защищенность рынка и крупные российские финансовые вливания — и за счет снижения цен на газ, и за счет прямого кредитования отраслей (кредитный ресурс, который огромен у РФ и которого для Украины сегодня больше нет нигде в мире).

Причем выгоды от ТС — $8—10 млрд. ежегодно — это деньги, которые нам чуть ли не падают с неба. А потенциальный эффект синергии интеграции неограничен: чем лучше работает экономика, тем больше выгод имеет в рамках единого рынка.

Вариант второй — продолжение интеграции в ЕС, т. е. оставить все как есть. Причем во время, когда в самом ЕС спорят уже не о том, устоит ли он, а о том, когда его не станет — через полгода, через два или пять лет. ЕС выдвигает крайне жесткие условия, которые до сих пор давали односторонние преимущества ведущим членам ЕС, в первую очередь Германии с ее промышленностью. И эти условия просты: уничтожьте свою промышленность, займитесь туризмом и выращивайте рапс. А мы подумаем, сможем ли вас принять или еще какие условия выдвинем.

Все это может продолжаться бесконечно. На практике получается, что это путь истребления своей экономики без адекватного открытия ЕС. В конце 90-х и начале нулевых для новых членов ЕС эти недостатки компенсировались дешевыми еврокредитами в сотни миллиардов, что позволяло правительствам демонстрировать населению якобы эффективность евроинтеграции. Экономики накачивались дешевыми деньгами, промышленность умирала, но деньги на потребительские кредиты были. А сейчас и денег нет, и локомотив ЕС — Германия переходит к политике экономии. Значит, даже приблизившись к ЕС на крайне невыгодных условиях, Украина и денег не получит — ни дешевых кредитов, ни дорогих.

Демонтаж элиты

— Вы часто говорите, что в стране назрела смена элит. Как представляете себе этот процесс? Куда девать армию нынешних элитариев, которые вряд ли сдадутся без боя?

— Умные «старые» элиты зачастую без боя и сдаются. Проблема этой элиты в том, что она полагает, что может так жить и дальше. Хотя ресурсы системы давно исчерпаны. Это могло продолжаться в течение некоего отрезка времени, но активы в рамках отдельно взятой территории конечны. Аппетиты — бесконечны. Когда пирог заканчивался, началась акция «Украина без Кучмы». Не потому, что Кучма тиран, а потому, что осталось делить уже переделенное.

Приход Ющенко ознаменовался небывалым расцветом рейдерства. Новые стали забирать у старых. Но это еще не имело столь системного и тотального характера, как сейчас. Теперь логическое завершение — власть сконцентрировалась в руках одной группы и происходит просто изъятие собственности в чью-то пользу. Сами «регионалы» начали жаловаться, что их «старшие товарищи» атакуют своих же.

На самом деле это вполне естественный процесс в рамках данной модели. Т. к. концентрация власти сходится наверху пирамиды, вся собственность стремится к сосредоточению там же, хотя остальные этажи пусты. Рано или поздно возникает перекос, и пирамида опрокидывается. Начинается новый передел. С каждым разом собственность все более изношена, а в какой-то момент обнаружится, что и делить просто нечего.

— Выходит, страна обречена на перманентные революции и перевороты — типовой сценарий для стран третьего мира?

— С 2013 г. опасность жестких сценариев тут будет возрастать в геометрической прогрессии. Неважно, чем все это будет заканчиваться — революциями, распадами, анархией или затяжной борьбой и как конфликт будет оформляться — по идеологическому признаку, по этническому, межконфессиональному или имущественному. Элиты, которые взросли на этой системе, не понимают, что им пора срочно демонтировать грабительскую модель.

Советское наследство и инфраструктурный запас прочности кончились. Последние 5—7 лет система могла тянуть лишь благодаря временно доступным иностранным кредитам. Так держалась иллюзия благополучия. Но «мыльный пузырь» лопнул. И теперь чем дольше мы откладываем, уповая на евроинтеграцию и прочие малосодержательные слова, тем больше шансов, что реформировать уже будет просто нечего.

 Юрий ЛУКАШИН
Еженедельник 2000